עד שהדמיון יחזיר אותנו – שיחה עם יעל ברתנא

עד שהדמיון יחזיר אותנו – שיחה עם יעל ברתנא

אודי אדלמן בשיחה עם יעל ברתנא על "התנועה להתחדשות היהודית בפולין(JRMiP)" ועל אופנים בהם אמנות עובדת עם דימויים פוליטיים.

אודי אדלמן:    נדבר על הפרויקט המתמשך "התנועה להתחדשות היהודית בפולין (JRMiP)", שעיקרו טרילוגיית סרטים שהתחילה ב-2007. הפרויקט שלך מבקש לדמיין את האפשרות העכשווית של חזרת יהודים לפולין ולאירופה בכלל. מה הביא אותך ליצור פרויקט כזה ובאילו נסיבות הוא התחיל?

יעל ברתנא:    זה התחיל מהזמנה של יואנה מיטקובסקה ואנדז'יי פשברה מגלריית פוקסל בוורשה לבוא לפולין. פגשתי אותם ב-2003 והיתה להם תחושה שפולין תיתן לי השראה. הם חשבו שיש הרבה דמיון בין החברה הישראלית לחברה הפולנית. בפועל הגעתי לפולין רק אחרי שלוש שנים. כשהגעתי גיליתי ששנאת היהודים שם חזקה מאוד. אנטישמיות במיטבה ואנטי-גיי. אנטי כל מה שהוא אני. להיות שם, לחוות את ה'אין יהודים', את שחזור מסעו האחרון של ישו אל הצלב כשברקע מהדהדת פולנית של מטיפי הכנסייה, זה היה די קיצוני. עשיתי סיור עם יואנה בעיירות שחיו בהן יהודים, והאין-יהודים של היום גרם לי להתחיל לחשוב על הפרויקט הזה. הכרתי את ההיסטוריה, אבל להיות ולהרגיש את האין הזה פיזית ואמוציונלית – זה מה שיצר אצלי דמיון על מה שאפשרי, על כך שזה מצב שיכול להשתנות, על איזשהו מצב שנתגבר על הטראומה, על התהום העמוקה שנוצרה בין שתי תרבויות שהיו פעם מאוד קרובות.

א"א:      זו ריקנות שנתקלת בה באופן ממשי, או שהיא עלתה מתוך ההבנה ההיסטורית שזה מה שקורה שם? בגלל שראית בתים של יהודים או בתי כנסת נטושים?

י"ב:       עברה בי תחושה חזקה של מפגש עם רוחות הרפאים של ההיסטוריה. אולי רוחות הרפאים של סבא רבא וסבתא רבתא שלי. יש בית כנסת אחד בוורשה שכולם מדברים עליו, כולם אומרים שזה היה בית של יהודים, והרִיק הזה, התחושה הזאת היתה חזקה נורא, להסתובב ולהתחיל לדמיין כמוnext shots בסרט שבו פתאום הכול מלא חיים. לדמיין שזה יכול להיות.

א"א:      אבל זה בא אחרי תקופה ארוכה שאת לא חיה בישראל, נכון?

י"ב:       אני לא גרה בישראל כבר הרבה שנים. האמת, מה שעוד יותר מעניין ומוזר זה שפולין היא המדינה היחידה באירופה שהרגשתי בה קשר עמוק למקום בלי להבין אפילו למה. גרתי בהולנד אבל שם הרגשתי מנותקת לחלוטין; כשהגעתי לפולין זה היה משהו מיסטי, אולי באמת רוחות רפאים שגרמו לי להתחבר למקום. זה התחיל מחוויה אישית, אבל מובן שגם אי אפשר להתנתק ממה שעשיתי עד אז, סרטים שמנסים לבחון את ישראל ואת הזהות הלאומית. באתי עם מטען, זה כבר היה לי בראש כסוג של מדיה או פורמט או דרך לתקשר עם האידיאולוגיה. היה ברור שזה צריך להיות ברמה של פרופגנדה, כסוג של אקספרימנט – מה יכול לעשות רעיון כזה, מה הוא יכול לעשות לכל התפיסה של היהדות המודרנית ושל הציונות.

א"א:      וזה שאת אמנית ישראלית שמגיעה לאירופה, שכבר בחייך את "חוזרת לאירופה", מנסה לקיים חיים באותם מקומות, זה נמצא במחשבה שלך?

י"ב:       לא ממש, זה עוד משהו שמדהים אותי עד היום, כמה אני מנותקת מהסיפור הזה של היהדות. מעולם לא ראיתי את עצמי כיהודייה שחיה באירופה; ראיתי את עצמי כישראלית שחיה באירופה.

א"א:      ומה המשמעות של זה? שזה זמני? שהבסיס הוא עדיין בישראל?

י"ב:       כן, שהקשר הוא רגשי ועמוק לישראל, עם כל הבעייתיות, כל חוסר הנוחות וחוסר הסיפוק, והעובדה שלחזור לישראל כבר הרבה זמן לא היה אופציה, אבל מצד שני כל ההתעסקות שלי היא רק עם ישראל, רק עם המפלצת הזאת. אני חושבת שזה עניין של אישיות. גם כשעזבתי ב-1996 זה היה סוג של תסכול מישראל, משהו אישי, חוסר נוחות לחיות שם. מצד שני זה הבית, אז זו תמיד דילמה. השפה, החברים וההיסטוריה, המורשת, זה דבר שאי אפשר להתנתק ממנו, הדבר הכי בסיסי שכל בן אדם צריך כדי להתחבר למקום. אני לא מרגישה הולנדית או גרמנייה בשום צורה, גם לא אירופית. אני לעולם לא ארגיש גרמנייה גם אם אני חיה בברלין.

א"א:      והיום, אחרי כל כך הרבה שנים, את חיה עם אותה תחושה? את עדיין מרגישה ישראלית?

י"ב:       אני מרגישה גם ישראלית. ישראלית שעזבה את הארץ לתקופה בלתי ברורה. לפעמים יש לי תחושה שאני החוזרת הנצחית. עדיין, רוב החברים והאנשים שאני עובדת איתם הם ישראלים. זה מעין פרויקט שהתחיל במקום אישי מאוד, אבל ניסה לא לדבר במקום האישי, ניסה להבין משהו יותר קולקטיבי, שקשור לאיזשהו מנגנון, לאיזו תפיסה פוליטית-אידיאולוגית, אבל לחבר לאמוציות ולמקום אמיתי, עם הרעיונות. בגלל זה סלבומיר חשוב לי, כי הוא מדבר מתוך האמת שלו, המקום שבפוליטיקה לרוב אי אפשר למצוא, כי צריך לוותר על המקום האישי כדי לנסות להשפיע. בפרויקט של התנועה אני בתור ישראלית לא יכולה לדבר עכשיו על פולין באירופה; אני צריכה את סלבומיר שיהיה חלק מהדבר הזה, וזה המקום הכי חשוב. גם בפרק השלישי, כשרואים את האנשים מדברים, יש פחות פיקציה. זה המקום, הקישקע.

א"א:      אם נחזור למסגרת של הפרויקט, השאלה הכי בסיסית שצריך לשאול היא אולי אם באמת מעניינת אותך החזרה הממשית לאירופה, או רק האפשרות לדמיין דבר כזה?

י"ב:       המהלך מעניין אותי יותר ברמה הסימבולית ופחות האקט עצמו. זאת אומרת, אם יקרה באופן טבעי שאנשים באמת ירצו לחזור לפולין ופולין באמת תקבל אותם, זה בסדר, אבל מבחינתי המקום שלהם יהיה המקום שממשיך לדמיין ומנסה לייצר עוד סיטואציות. אני לא רואה את עצמי כסוכן של החזרת היהודים לפולין. המקום שמאפשר את זה מאפשר דמיון שחייב גם להיות קשור איכשהו למציאות. זה לא יכול להיות סתם מופרך, עכשיו בואו נגור כולנו על הירח. זה חייב להיות טעון, זה חייב להיות קשור למהלכים אמיתיים שקורים היום. לפעמים המציאות הבלתי נסבלת מחייבת את הדמיון והפנטזיה כדי לנסות לייצר אמת אחרת או מסר המתנגד להגמוניה.

א"א:      כי חשוב שאחרי הדמיון משהו יחזור חזרה למציאות? בסופו של דבר צריכה להיות השפעה על האופן שבו אנחנו תופסים דברים ויחסים במציאות.

י"ב:       המקום לדמיין, הדמיון, הוא לא היה הזוי כל כך. גם כי זיהיתי שבפולין יש איזושהי נוסטלגיה. ישנה האינטליגנציה הפולנית (שגם בקרב השמאל הפולני היא נוסטלגית מאוד) שמתעסקת בזיכרון, בגעגועים ליהודים. האם הם באמת מתגעגעים, או שזו התעסקות בזיכרון? זו שאלה מהותית לפרויקט. השינוי צריך לבוא מתוך החברה הפולנית, אם אתם רוצים, אם אתה סלבק, קראת לנו לחזור, מה אתה רוצה, איזה שינוי צריך לקרות? משהו צריך להשתנות כדי שיחזרו. מפה אפשר להמשיך לדמיין.

א"א:      להפוך את הדמיון ליותר ויותר מפורט עד שהוא הופך, אולי, למציאות. שהפרטים יהיו מפורטים כל כך עד שיהיו כסדרה של מהלכים פשוטים או ספר כללים לדבר עצמו.

י"ב:       כן, ויכול להיות שיקום בן אדם מתוך כל הדבר הזה ויגיד אוקיי, ועכשיו בואו נייצר מזה מהלך אמיתי, ואולי אחרי הקונגרס יבינו פתאום מה המהלך הזה. ככל שפורטים את השאלות קצת קשה להישאר בתוך המקום הצר הזה של יהודים ופולנים, והיהודי כסמל של האחר. כל הזמן עולה השאלה איך לפתוח את זה, איך לדבר היום ומי באמת סובל משנאת זרים באירופה – הקהילות הדיאספוריות שחיות פה וסובלות מאפליה.

א"א:      השאלה היא, אם כן, ביחס לאילו קבוצות הפרויקט מתייחס, ולא בדיוק למי הפרויקט ממוען. כי הפרויקט ממוען קודם כול ליהודים ופולנים, נכון? לפחות במובן של מי תופס אותו כפרובוקציה – היהודים הישראלים והפולנים. לפחות במובן הזה הוא קודם כול פרויקט שפועל על הדמיון היהודי והפולני.

י"ב:       היום פולין היא חלק מאירופה. כל הסיפור הוא שהיהודים הם לא אותם יהודים והפולנים או האירופאים הם לא אותם אירופאים, אין פה באמת חזרה להיסטוריה. אנחנו לא באותו סיפור. אם הוא יחזור כישראלי הוא יחזור כישראלי, עם תרבות אחרת, עם זהות לאומית מסוימת מאוד, עם היסטוריה, והפולני הוא לא הפולני שזרק את היהודים.

א"א:      בשיחות בינינו בעבר דיברת על המבנה של החזרה, חזרה שהיא גם תנועה במרחב, תנועה אל המקום הזה שהיינו בו, וגם שחזור. זו חזרה שאף פעם לא חוזרת אותו הדבר. תמיד יש משהו ממה שהיה במקור אבל בהכרח עם הבדל. במקרה היהודי-פולני נפרשת היסטוריה שלמה בין הנקודות של המקור והאפשרות לחזרה.

י"ב:       כן, זה מעלה את השאלה מה יקרה אם מרוקאים יהודים יחליטו שהם רוצים לחזור לחיות באירופה. זו לא חזרה מבחינתם? זה מאתגר את הסיפור ואת המבנה של החזרה. אלא אם כן זה נורא פשוט, כלומר זה פרויקט רק ליהודים אשכנזים. אבל בעיני הרבה יותר מעניינת החזרה במובן פתוח, ולא המקום של השורשים. מובן שגם השואה נכנסת פה, כפוסט-טראומה (PTSD) של כל החברה הישראלית, והיחס לזה, החזרה לפולין, כחזרה למקום הפשע. למה לחזור לאירופה? כי רק דרך החזרה אפשר להתנתק, ואולי להשתחרר מהשואה.

א"א:      כלומר אנחנו חייבים לחזור. אין לנו ברירה.

י"ב:       אין ברירה, בדיוק, אנחנו חייבים לעשות את המהלך הזה כדי שנוכל להתקדם.

א"א:      אבל במובן של חזרה לזירת הפשע זה עדיין יכול להישאר בגבולות של פרויקט אשכנזי, כי לפחות בדמיון הקולקטיבי השואה היא אסון אשכנזי.

י"ב:       נכון, אבל מי שסובל ממנו וצריך לזכור אותו כל שנה וללמוד אותו בבית הספר זה לאו דווקא אשכנזים. זה כל היהודים, לא משנה מאין הם באו.

א"א:      בשביל להיכנס לכור ההיתוך צריך לעבור את אותן טראומות. להכיל את הטראומות. אז איך פרויקט כזה מתקבל? יש אנשים שזה באמת מערער אצלם משהו, בישראל ובפולין?

י"ב:       באופן מפתיע ואולי לא מפתיע, בפולין הפרויקט הזה התקבל בהרבה אהבה. אני בטוחה שיש אנשים ששונאים את הפרויקט הזה, שאומרים שהוא נורא, שיש המון בעיות איתו, אבל באופן כללי הוא התקבל באהבה. ב-2009 הייתי מועמדת להיות אשת פולין, זכיתי במקום השני, ייצגתי את פולין בוונציה – מבחינת הפולנים אני נתפסת עכשיו כסוג של אמנית פולנייה. כאילו שהם חיכו לפרויקט כזה. בשנות האלפיים, בעקבות הספר של יאן גרוס 'שכנים', האינטלקטואלים והאמנים הפולנים הרבו להתעסק בשואה. הפרויקט שלי התחבר לרוח הדברים בפולין. אבל באופן אירוני, אולי, הקהילה היהודית בפולין מתנגדת לטרילוגיה ולתנועה משום שלטענתם היא מערערת את זכות קיומה של ישראל. גם מהצד הפולני אנשים באו ומחו בזמן הצילומים, וגם התלוננו – מה פתאום אנחנו נוגעים בסמל הלאומי של פולין, זה אסור בתכלית האיסור, זה נגד החוק. מה פתאום נגענו והוספנו מגן דוד. המון קריאות, אבל שוב, אלו הפסיכוזות הפולניות שאפשר לזהות מקבילות להן גם בימין בישראל, זה היה מוכר. הקיצוניות, השמרנות, שנאת הזר, בלי שום התמודדות אמיתית. פשוט לא התייחסתי לזה, המשכתי הלאה.

א"א:      ואיך זה היה בישראל?

י"ב:       שוב, זה תלוי. מובן שיש אנשים שמבינים את הפרובוקציה שהפרויקט הזה מנסה לעשות. מצד שני יש קריאה רדוקטיבית מאוד שאומרת, "למה את רוצה להחזיר אותנו לפולין? למה שלושה מיליון יהודים לפולין? מה זה הפרויקט הזה?" ביום השואה הבינלאומי לפני שנה הצגנו את הסרט 'מארי קושמארי' בפני דיפלומטים וניצולי שואה, ואז הרגשתי חוסר נוחות בפני ניצולי שואה או פולנים שנזרקו מפולין. אבל זה היה מדהים, הם כל כך התרגשו מהמחשבה שפולנים מזמינים אותם לחזור לפולין, לשמוע את השפה הפולנית, הם קפצו על סלבומיר בהתרגשות, הקיפו אותו והתחילו לדבר פולנית ישנה. הם אמרו אנחנו לא נחזור לפולין, אין שום סיכוי, הם אנטישמים. אבל זה היה הבית שלהם, אתה מדמיין שיזרקו אותך מישראל ובעוד שבעים שנה יקראו לך לחזור חזרה? זה מעלה המון אמוציות. יש פה משהו אמיתי מאוד בשביל אנשים שהפרויקט הזה מדבר אליהם ברמה אישית, וזה בעיני הכוח שלו: כמה שהוא הזוי ופרובוקטיבי, יש בו משהו שמנסה להיות גם אמיתי.

א"א:      בעצם, הדמיון הפוליטי של החזרה האפשרית של היהודים לאירופה קשור בטבורו גם לדמיון פוליטי אחר, זה של החזרה הפלסטינית, לדמיון של היהודי ככובש ולפלונטר ההיסטורי שנוצר בין כל הזהויות והאירועים. כלומר לא רק בדמיון המפורש של מציאות יהודית מחודשת בפולין, אלא גם באפשרות של יחס פלסטיני-יהודי אחר. כמה הרובד הזה מעסיק אותך כשאת חושבת על הפרויקט?

י"ב:       קודם כול, המחשבה לעשות את הפרויקט הזה לא מנותקת ממה שקורה בישראל. הפרובוקציה הסימבולית של 3 מיליון יהודים, זה כמו להגיד ש-6 מיליון יהודים חוזרים בחזרה לאירופה. המחשבה שקהילה גדולה כל כך של יהודים נעלמה מאירופה מכניסה את הצופה למצב של הלם, וההלם חשוב. תמיד יש ניסיונות להמחיש מה זה השואה ומה זה 6 מיליון. אז גם 3 מיליון זה מספר בלתי נתפס, והוא מתפקד כסלוגן. 3.3 מיליון יהודים יכולים לשנות את חייהם של 40 מיליון פולנים, אלה מספרים שאנחנו לא מצליחים לדמיין. היתה לי מחשבה למלא מקום אחד ולרוקן מקום אחר. אריאלה אזולאי ראתה את הסרט ודמיינה את עצמה עומדת בכיכר רבין וקוראת לפלסטינים לחזור, ולי זה נראה כמו הדבר החזק ביותר שייצרתי. שאני מדמיינת איזה מצב והאפקט שלו הוא שאנשים מרשים לעצמם לפנטז משהו אחר מתוך הפרויקט. המהלך הזה מעורר באנשים המון פנטזיות, בכל מיני כיוונים. גרמנים מסתכלים על זה בצורה אחרת ופולנים מסתכלים על זה בצורה אחרת. הגרמנים אמרו למה את לא עושה פרויקט של יהודים שמישהו מהגרמנים קורא ליהודים לחזור חזרה לגרמניה. נוצר מנגנון שמייצר אפשרויות. אישה טורקית אחת שפגשתי אמרה: אולי אנחנו נגיד שצריך לייסד את האימפריה העות'מאנית בגרמניה. כשאנשים מתחילים לפנטז מבינים את הכוח של המהלך הזה.

מצד שני, הפרויקט הזה לא בא רק מתוך רצון לעשות פרובוקציה. כשהייתי בפולין דיברו אתי המון על האינטליגנציה הפולנית שמנסה להתעסק בזיכרון של הקהילה היהודית, מנסה לחדור עמוק. יש המון התעסקות בקהילה שלא קיימת, המון התעסקות בהיסטוריה, בשואה. אני חושבת שמדובר בפולין לעומת גרמניה. פולין חוותה את הקומוניזם, ובכל תקופת הקומוניזם העיסוק בשואה כמעט לא היה קיים. פולנים סיפרו לי שהם ידעו שהיתה שואה, שהיתה קהילה יהודית גדולה בלודז' למשל, רק אחרי תקופת הקומוניזם. זה בכלל לא היה חלק מההיסטוריה.

א"א:      אז באיזה אופן הם חושבים על היהודי והחזרה שלו?

י"ב:       השאלה העיקרית היא אם הם באמת רוצים את היהודים בחזרה או שיש אנשים שיכולים לתפקד כיהודים כדי להחזיר את התרבות. האם יש ממלא מקום? יהודי וירטואלי? למשל, היתה תרבות של כליזמרים, אז היום לא חייבים את היהודים שינגנו, אפשר שפולנים ינגנו כליזמר. יש ממלא מקום. כשמתעסקים בחזרה השאלה היא אם הגעגוע אמיתי. האם זו ההתעסקות בזיכרון או בדבר עצמו? הרי פולין לא באמת מוכנה בשום צורה לחזרת קהילה גדולה כל כך של יהודים.

א"א:      אם נחזור למבנה של הפרויקט, בטרילוגיה מופיעים המון סמלים וריטואלים שנוצרו במיוחד לתנועה. הסמלים האלה משחזרים מערך דימויים וטכניקות אידיאולוגיות מוכרות. נדמה לי שאי אפשר לייצר את האפשרות הפוליטית בלי המערך הזה שכבר עוטף אותה בצורניות מסוימת. מה לדעתך המקום של האמנות בארגון הסמלים והצורות האלה? מה אמנות עושה לדימויים? זו נראית לי שאלה מהותית מבחינת התערוכה "לאן?". מה האמנות עושה עם אותם מנגנונים ויזואליים שאידיאולוגיות משתמשות בהם בדרך כלל?

י"ב:       מבחינתי זו היתה אסטרטגיה כדי לדבר ישירות על הלאום, על הקהילה. הסמל החדש שובר או הורס את הקיים ומתלבש על ייצוג אחר. בחזרה למשל לסרטים של לני ריפנשטאל, והמקום שלה כאמנית שבשנות השלושים עשתה אוונגרד תוך כדי שהיא משרתת את האידיאולוגיה של הנאצים. קשה לאנשים לשחזר ולצטט סרטים שמקושרים לאידיאולוגיה ספציפית. פה האסטרטגיה היתה להתעסק במהלך של היפוך, או רברס, לקחת שפה קולנועית ולנסות לייצר לה הקשר חדש, לעבור דרך הכאב, לעבור דרך ההיסטוריה ולדבר על העתיד, בזמן שברור לנו שזה קשור לאידיאולוגיה מסוימת.

א"א:      בעצם את חוזרת על מבנה הדימויים, אבל החזרה הזאת היא לא שכפול. היא עושה משהו עם הדימויים האלה. אני רוצה להתעכב על המקום הזה, להבין את המהלך שלך עם הדימויים האלה, שבמובן מסוים נדמה שיש להם היסטוריה פוליטית יותר מאשר היסטוריה ויזואלית. מה הטיפול שלך בדימויים עושה להם ולהיסטוריה הזאת, ואולי לאפשרות של תנועה פוליטית בכלל? אני חושב שהוא מייצר משהו מיוחד מאוד – את עובדת עם דימויים שמבחינה היסטורית ביקשו ליצר ולהציג את הריבוי כאחד, לייצר את האחדות ואת הסדר של האידיאולוגיה, אבל העבודה שלך היא בהיפוך הכיוון כנגד האחד. כלומר פירוק והכנסה של מה שהאחד מבקש לנטרל. מה שהוא מוציא החוצה. שימוש באותם כלים ויזואליים כדי לייצג את הריבוי כדבר שהאידיאולוגיה, מבחינה היסטורית, התנגדה לו יותר מכול.

י"ב:       כן, לחתור תחת אידיאולוגיה, להשתמש באותם כלים ויזואליים של האידיאולוגיה. אסור לשכוח גם את כוחה של האסתטיקה הזאת, שהיא מניפולטיבית כל כך, אבל היא גם יפה וגם חזקה מאוד. זו אסתטיקה ישירה שמעבירה מסר. למשל המופע של המנהיג, שהסרט כמובן מערער עליו, לעומת הדימויים של המוני אדם שמוחאים כפיים. מנהיג התנועה עומד מול אצטדיון ריק מאדם. זה תמיד מזכיר לי את "שואה", כשלנצמן מזמין ניצול שואה לחזור לפולין, למקום שבו נרצחו יהודים רבים, והם עומדים מול כר דשא שאין בו כלום. אנחנו מבינים שיש פה עיסוק בזיכרון, אנחנו מבינים שהיה פה משהו נורא, ולא צריך לראות את זה. כצופים אנחנו משלימים את החיזיון הנסתר מעינינו.

א"א:      בחלק השני של הטרילוגיה יש מהלך שחזור של חומה ומגדל, רק שהפעם ההתיישבות מתרחשת בפולין. השחזור הזה מופיע עם התלבושות ופרוצדורת הבנייה ההיסטורית ממש. המבנים הם אותם מבנים בדיוק, הם נבנים באותה שיטה, וגם האנשים לבושים באותן תלבושות היסטוריות. האם החזרה שמשחזרת את המבנה הספציפי הזה בימינו היא עקרונית? למה להביא לפולין חומה ומגדל ולא קרווילה, למשל? הרנסנס הוא רנסנס של ההתיישבות שקרתה דווקא כאן לפני מאה שנה, ואילו התרחשה בפולין של אחרי המלחמה, כבר אז לא היתה מתרחשת כך. מה המשמעות של החזרה דווקא לוויזואליות הזאת?

י"ב:       רציתי להתמקד באתוס הציוני, בבניית העם היהודי המודרני, ולהביט עליו מבחוץ. לשאול דרך השכפול להבין את מאפייניו, להתבונן עליו מחדש בפרספקטיבה של היום, לשנות את מיקומו, לערער אותו, אנכרוניזם לשם האבסורד ומה הוא מייצר בפולין. חומה ומגדל זה 'מיני-ישראל'. המהלך הוא סוג של חילוץ עצמי מהבוץ הלאומי. מצד שני יש משהו בכוח של החלוץ, האוונגרד של תנועת היהודים. זה ההיבט של "אנחנו" הראשונים, "אנחנו" חוזרים, אנחנו מתחילים את הרנסנס היהודי, אבל צריך להיזהר, אנחנו לא היהודים שאתם הכרתם. משהו קרה ב-60-70 שנה האלה. פתאום יש ליהודים לאום.

א"א:      אבל מה שאת אומרת, וזו נראית לי נקודה מעניינת, זה שהשינוי הוא לא ה-60 שנה שמאז ועד היום, אלא מה שקרה עוד לפני זה – היהודי החדש. היהודי שעולה על הקרקע, ההתיישבות היהודית שהתחילה עוד לפני השואה, ימי חומה ומגדל. במובן הזה היהודי שחוזר באמת חוזר אחר, והוא באמת היהודי של חומה ומגדל, היהודי החדש. כמו שהיהודי מדמיין את עצמו כשהוא מגיע לארץ ישראל בראשית המאה העשרים או לפחות בסוף המאה ה-19. לכן השימוש דווקא במראה ההיסטורי הזה משמעותי כל כך.

י"ב:       כשעשיתי תחקיר על חומה ומגדל הבנתי שהאנשים האלה הושפעו מאוד מהארכיטקטורה של המערב הפרוע. התקיים שם מצב שבו אם תפסת חלקת אדמה – היא שלך.

א"א:      בחלק האחרון של הטרילוגיה נסגר הנרטיב שנפתח בפרקים הראשונים בתקווה והתעוררות, וברגע אחד הופך לאלימות ומשבר עם מותו של מנהיג התנועה. אמנם אנחנו לא רואים את הקטע הזה, אבל ברור שיש שם משבר של התנועה. זה עתיד שמתחייב לתנועה כזו? את חושבת שמוות של המנהיג מייצר אפשרויות חדשות לתנועה ולעתיד שלה? איך הפרק הזה מתפקד מבחינתך?

י"ב:       אחרי סיום הפקת 'חומה ומגדל' היה לי די ברור שצריך לרצוח את מנהיג התנועה. לרצוח את ה'משיח'. גם נוכח העובדה ששר התרבות הפולני קיבל בברכה את הפרויקט לייצג את פולין בביאנאלה של ונציה, דבר שיצר מציאות חדשה לפרויקט. היה לי חשוב לשלב קולות המתנגדים לפרויקט, לתת להם מקום כדי לערער את הנרטיב החדש. האם באמת עלינו לחזור ולחיות בדיאספורה ולהענות לקריאתו של הבחור הפולני הנחמד הזה, שאוהב את היהודים ומחזיר אותנו לפולין? נראה לי פשוט מדי שעכשיו נחזור ונחיה בשלום. זה נראה לא נכון ברמה של הסיפור, אבל זה גם מתקשר להיסטוריה של הרבה מנהיגים פוליטיים עם מחשבה פרוגרסיבית. הרבה מהם מצאו את מותם די מהר: קנדי, גנדי, לינקולן, רבין. אני גם חושבת שיש צורך באיזה משבר שמוציא את האנשים למרחב הציבורי.

א"א:      היית אומרת שבעצם התנועה נוצרת רק מהרגע הזה?

י"ב:       יש גם אפשרות חדשה שנוצרת. כשמנהיג התנועה המדומיינת הזאת מת, האם זו באמת הנקודה שבה אפשר להפוך להיות תנועה פוליטית אמיתית? אם אין מנהיג מדומיין ואז אולי אפשר, בואו נתחיל להקים תנועה.

א"א:      עכשיו את נמצאת בשלב מעבר, בין הטרילוגיה של הסרטים ובין קונגרס התנועה שצפוי להתקיים בברלין בביאנאלה הקרובה במאי. איך את רואה את המעבר הזה בין המדומיין והמבוים ובין האירוע שבו ההתנהלות מורכבת מהרבה אנשים ודעות והיא חיה בממד שבו השליטה שלך כאמנית משתנה.

י"ב:       מדובר בתנועה מדומיינת שמאפשרת לחבריה לפנטז ולדרוש מציאות שבה הם רוצים לחיות. לא להיכנע לפוליטיקאים. הקונגרס הוא פעולה לקרוא לציבור לדמיין בפומבי. סלבומיר תמיד מדבר על המטריקס: אם תבלע את הכדור הכחול – 3.3 מיליון יהודים יחזרו לפולין. אם תבלע את הכדור האדום, תתחיל לייצר שינויים חברתיים. איזה כדור תיקח?

א"א:      כלומר אם הם פשוט יחזרו, יופיעו במרחב, זה יהיה חסר משמעות?

י"ב:       מעניין לחשוב שרוב הישראלים רוצים לחזור לגרמניה.

א"א:      לסיום, אולי תוכלי להגיד מה את חושבת על תפקידה של האמנות היום, או ליתר דיוק מה האמנות כמו שאת מבינה אותה יכולה או צריכה לעשות?

י"ב:       בשבילי אמנות היא כלי שימושי לא רק כדי לשקף את החברה אלא גם כדי להיות מעורבים בה באופן אקטיבי. עם זאת אני מרגישה קצת בעיה עם אמנות פוליטית והאוטונמיה שהיא מאפשרת. לפעמים הניסיון לדבר על אתיקה מאלץ אמנים מסוימים לעשות פעולה לא אתית או לדבר בשם האחר. שאלת הייצוג חשובה מאוד. אני שואלת את עצמי הרבה שאלות קשות: כמה זה רציני? אולי זאת סתם פרובוקציה? אני חושבת שיש לאמנות משמעות אדירה והמון כוח, ולאמן שבא ממקום שיש בו סכסוך, ישראל-פלסטין או אקס-יוגוסלביה, אין דרך אלא להיות מעורב בחברה. הרבה אמנים מסוגלים להביט מבחוץ, זה בעצם תפקידו של האמן באופן כללי, אבל מה אתה עושה עם התפקיד הזה? האם צריך רק לבקר, או גם לייצר אלטרנטיבות ולגרום לאנשים ללכת נגד הזרם?

א"א:      אני חושב שכאשר זה עובד, הכוח של האמנות, כמו שכבר אמרנו, הוא באפשרות ליצור דמיון פוליטי חדש, ביכולת לפתוח ספקטרום של אפשרויות.

י"ב:       אני שואלת את עצמי אם זה מספיק. אני לא יודעת, אני שואלת.

א"א:      אני חושב שזה לא מעט. ושבהרבה תחומים אחרים גם את זה אין.

י"ב:       אני מסכימה, אבל חייבת להיות פה רפרזנטציה, מה הקול שלך וביחס למה. אני יכולה לדבר על החוויה שלי רק כישראלית ויהודייה, ויש איזו נאמנות בסיסית לזהות ולהיסטוריה האישית שנראה לי שהרבה אמנים מפספסים. זה המקום שקשה לי איתו. בשם מי אתה מדבר? בפרויקט חזרה לפולין הייתי חייבת שיתוף פעולה עם פולני; אני לא אצעק בתוך אצטדיון ריק "יהודים, תחזרו". במובן הזה התפקיד של סלמוביר חשוב מאוד בפרויקט, כי הוא מדבר גם על עצמו, הוא אומר אני מאמין בזה, לא הייתי משתתף בפרויקט אם לא הייתי מאמין בזה. רק הוא יכול לקיים את הקריאה הזו.