לפני הכל אולי ספר לי איך היה נראה היומיום שלך?

הייתי חייל שעושה "יומיות" באיזור המרכז. גרתי אצל ההורים, והיו תקופות שגרתי בבסיס, בקבע כבר שכרתי דירה משלי. המשרד עצמו הוא התפאורה המוכרת של משרד מיושן, עם שולחנות, מסכים, ושטויות מצחיקות על הקיר שאנשים תולים או קישוטים שכל אחד מביא לעמדה שלו. רק שזה צבא אז אתה על מדים ולפעמים יש מטלות כמו מטבח או שמירות, או טקסים צבאיים.

זה נשמע שזה די דומה לעבודה שלך היום בהייטק?

מהרבה בחינות זה דומה ומבחינות מסוימות זה כמובן שונה. השאיפה של היחידה [8200] זה לייצר אווירה שתגרום לך להרגיש שאתה בהייטק, בגלל ההילה שיש לתחום הזה. גם מבחינת מתודולוגיה, הרבה מהדברים שאובים מהעולם הזה. כי זה בסוף, אתה יודע, כמו חברה טכנולוגית רק שיצא שהיא של צבא והתפקיד שלה הוא מאוד מסויים. בסוף החלוקה לתפקידים אותה חלוקה, ואם יש פרוייקט תוכנה אז מנהלים אותו דומה מאוד וכן הלאה. בגלל זה השירות ביחידה הוא גם ניסיון כל כך טוב למי ששירת שם, כמו שלשרת בגל"צ זה מאוד טוב לעולם התקשורת, יותר מכל תואר בתקשורת. 

זה גם בדברים שלך, וגם הזכרת את גל"צ ששם אני יודע שיש אווירה מאוד לא צבאית, אפילו יש הרבה אזרחים שאינם לובשי מדים. 

אז זהו, אני חושב שזה קצת דומה, היחידה היא יצור כלאיים, כי צריך לזכור שמצד שני זה מאוד צבאי. יש מקומות שהצבאיות מוטחת בך. גם המדים והשמירות וכל זה, אבל בעיקר המוטיבציה שלך והתכלית שלשמה אתה שם היא בטחון המדינה. ולא נותנים לך לשכוח את זה. אתה גם לא רוצה לשכוח. יש נרטיב כזה, הוא מאוד נוכח וזה מאוד חשוב להם לתחזק את הנרטיב. שכשאתה שם, אתה מאמין, ואתה רוצה להאמין שמה שאתה עושה זה להציל חיים וגם 'לשרת את האינטרסים הלאומיים', וואטאבר דאת' איז. זה משהו שמטפטפים כל הזמן. רוצים מצד אחד שזה יהיה גם נוצץ כמו חברת הייטק ומצד שני תחושה של נתינה ושליחות כמו סיירת מטכ"ל. מצופה ממך לתת שעות, להישאר כשצריך, שזה אולי גם כמו חברת הייטק. אבל הדרך הפסיכולוגית לעשות לך את זה זה לטפטף כל הזמן שאתה שם עם סיבה מסוימת. זה נשאר איתך גם שנים אחרי. חברים מהיחידה אוהבים ללכת למילואים. אני יכול להבין, הייתי בסטייט אוף מיינד הזה. וכשהייתי שם הייתי לגמרי בתוך זה. עברתי עם זה תהליך מאוד ארוך. 

מה היה התהליך?

עברו כמה שנים טובות מהרגע שהשתחררתי ועד שחתמתי על מכתב הסירוב [מכתב הסירוב של 8200]. בכלל, קודם כל יש בשירות הזה מידה של התנדבות. אני גם יצאתי לקצונה ועשיתי את זה כי באמת רציתי. הרגשתי ששלוש שנים זה מעט מדי, זה לא מספיק תרומה למדינה. הייתי לגמרי בתוך הנרטיב הציוני. האמנתי שזה ממש חשוב. הדבר הזה נשאר לאורך השירות. כשהשתחררתי כן היה לי ברור שמעניין אותי פוליטיקה ושחשוב לי להבין את הטענות שמושמעות נגד ישראל. אז כל ההתקרבות שלי לשיח השמאל, זה היה ממקום מגננתי נקרא לזה, להכיר את הטענות נגד ישראל, נגד צה"ל, של נגיד שמאל, שמאל רדיקלי, ולדעת מה לענות ואיך להגיב להן. בזמנו היה לי ברור שאנחנו הצודקים, חשבתי שרק צריך למצוא את התשובות המתאימות. 

לאט לאט התוודעתי לזה, באוניברסיטה לקחתי קורסים על ההיסטוריה של הסכסוך, הכרתי חברים ערבים והשתתפתי בקבוצות דיון עם פלסטינים, הלכתי לסיורים בשטחים, וקראתי הרבה. 

לאט לאט לאט זזתי בדעות שלי והיה איזה רגע שחבר מהצבא יצר איתי קשר. הוא אמר שהוא ראה בפייסבוק שאני קצת יותר בראש שלו, והתחיל לספר לי שיש לו מחשבות לכתוב מכתב. נפגשנו, בהתחלה היינו ארבעה אני חושב, ורק דיברנו על זה, משם עוד היה תהליך ארוך. זה לא שכבר אז היה ברור לי שאני עומד לחתום על סירוב לשרת. אולי איזשהו סוג של מחאה, זה כן, אבל סירוב? באותו זמן זה נשמע לי כמו גבול שאסור לחצות. שזה לא חכם וזה לא צריך להיכנס לדיון כי זה עושה פוליטיזציה של הצבא. אני צוחק מזה עכשיו אבל זה מה שחשבתי אז, זה כל כך מגוחך. 

כי זה דבר פוליטי

כי שירות הוא פוליטי והצבא הוא פוליטי, וההתייחסות לצבא כגוף לא-פוליטי או לפעולה של 8200 או של מודיעין בכלל כלא פוליטי זה דבר מגוחך. אבל ישראל לגמרי שבויה בתוך הרעיון הזה. או שבויה מרצון. ההתייחסות לזה כלא-פוליטי – זאת החלטה פוליטית. החלטה שהיא הכרחית כדי להמשיך את הכיבוש. 

לאורך תקופה מסוימת הוספנו עוד אנשים שיצטרפו אלינו, בסוף זה הגיע ל-43 קצינים וחיילים. שנה שלמה דיברנו על מה אנחנו רוצים לכתוב בדיוק. 

מה היה לכם חשוב לומר? 

כתבנו שהיחידה היא חלק הכרחי של השלטון הצבאי, של המצב כלאיים הזה של מדינה סוג של דמוקרטית או שתופסת מעצמה דמוקרטית, אבל ששולטת על אוכלוסייה אזרחית באופן לגמרי לא דמוקרטי. והיחידה היא חלק בסיסי והכרחי אבל לא מדובר. מסתכלים על היחידה בתור גוף שכל מה שהוא עושה זה מניעה של טרור והצלה של חפים מפשע. אבל בעצם היחידה היא חלק מהיומיום של שליטה צבאית כמו שאתה יכול לראות ב'חיים של אחרים' למשל. כי אין, אין דבר כזה שליטה על אוכלוסיה אזרחית בלי מודיעין הרמטי על האוכלוסייה האזרחית, הלא מעורבת. וחשוב להגיד, זה לא איזה משהו זמני, אלא כמו כל חלק אחר בכיבוש זה ממש חלק ממה שמקבע אותו ושמקיים אותו. זה משהו בלתי נמנע כל עוד רוצים כיבוש. ואולי זה מה שקשה להרבה אנשים לקבל. זה לא רק עניין של מקרי קיצון שמדי פעם נפגעים, מה שנקרא 'לא מעורבים'. אתה חייב את השיטות הדכאניות כדי לקבל את המידע ואתה חייב את המידע כדי לקיים את הכיבוש. זה לא 'ככה זה בינתיים' זה הבסיס.

אז רגע מה זה אומר לא מעורבים? 

זה משהו שאני חושב שהרבה אנשים לא מבינים. אין בסופו של דבר לא מעורבים, לא כי כולם טרוריסטים אלא כי כל אחד, אם תשתמש בו נכון, הוא יכול להיות מפתח למשהו שאתה רוצה להשיג. כולם מטרות. אתה רוצה כמה שיותר מידע – ואז מעניין אותך כל שכן עם גג או בן דוד וכו' כי אולי אתה יכול לגייס אותו, והוא יעזור במשהו שאתה צריך, אם זה תצפית על איזה מקום למשל. ואז זה אומר שמעניינות אותך גם כל הבעיות שלו, הכלכליות, הרפואיות, המיניות, המשפחתיות. כדוגמא היפותטית, אם מעניינת אותך הפעילות הכספית של חמאס אז מעניין אותך הבנק. אז נכנסים ללופ הזה אנשים שהם בסך הכל נורמטיבים. פקידים שאפילו לא בהכרח יודעים שהם מעורבים. ואתה יכול לדמיין לך תרחיש שאתה מכניס מישהו כזה לצרות. בוא נגיד ש"כנראה" קרה בהיסטוריה של האנושות, של המודיעין, שאנשים כאלו נפגעו. 

אבל תראה, מי קובע בכלל מה מותר ומתי? כלומר, גם אם אתה מקבל את זה שיש אנשים שהם לא מעורבים שנורא חשוב לעקוב אחריהם, מי קובע שזה חשוב? לפי איזה תקנות או לפי איזה חוק? המצב הוא שפחות או יותר לכל חייל צעיר יש חופש לקבוע. בתור סתם חייל יש לך המון כוח על חיים של אנשים. 

החוק והמנגנון, או זה שאין אותם זה משהו קריטי. למשל בצד הזה של הקו הירוק, בדמוקרטיה, יש מנגנונים שלא מאפשרים ניצול לרעה של הסמכויות. המשטרה או שב"כ לא יכולים להאזין לכל בן אדם רנדומלי שהם רוצים. יש כל מיני מנגנונים משפטיים, בלתי תלויים, לפחות עקרונית, שמפקחים עליהם. אז אפשר להגיד ובטוח שיש בזה אמת, שזה לא תמיד אידיאלי, ולא רק בישראל כמובן יש עם זה בעיות, אבל גם אם קל מדי לקבל אישור מבית משפט, לפחות זה דורש איזושהי פעולה ובקרה מצד כמה אנשים. כשמדובר באזרחים אין מצב כזה שאני בתור חייל בן 19 מחליט להיכנס לתוך החיים של בן אדם כי בא לי. 

אבל אפשר להגיד, אוקיי, מדובר במדינת אויב 

אבל פה אין לך מדינה, ומעט מנגנוני המדינה שיש שם, בעצמם משתפים פעולה עם צה"ל. הפלסטינים הם תחת עינו הפקוחה של צה"ל ואין שום מגבלה חוקית, אין מנגנון. חייל ביחידה יכול פשוט להחליט. הוא לא ממש צריך אישור של מישהו. 

אבל נגיד, בסופו של דבר גם לצה"ל ולמודיעין שלו יש משאבים מוגבלים, את מי זה בכלל מעניין הלא-מעורבים? 

תמיד יש מגבלה של משאבים, אבל גם זה הולך ומשתנה בעולם שלנו וממילא במקרה של הפלסטינים אין מכשולים, אז הזמינות של מעקב היא עצומה. אנחנו מכירים את זה מהעולם האזרחי, אפשר להניח שהמגמות האלה לא דילגו על צבאות. אנחנו יודעים מה סנודן חשף. גם אם ישראל היא לא ארה"ב היא כנראה לא חסרת יכולות. 

אבל העניין בעיני הוא אחר, כי תגדיר 'לא-מעורבים'. אתה מבין? פשוט תגדיר אחרת לא-מעורבים, אתה הרי זה שקובע מי מעורב. שוב, אין מנגנון. זה טאוטולוגי – מי שעוקבים אחריו הוא מעורב. כמו הבדיחה המרה הזאת של 'איך יודעים שפלסטיני הוא מחבל? אם פגע בו כדור'. למשל אנשים שמפגינים נגד הגדר הם מעורבים או לא? אנשים שלא חלק מאיזשהו ארגון אבל עכשיו הם הפכו למרכזיים בהפגנה לא-אלימה. מעניינים או לא? מישהו שכותב משהו בפייסבוק נגד הכיבוש, פוליטי, אבל לא אלים, מעורב או לא? כל בן-אדם יכול להיות קשור. למשל תראה בפאודה או בסרט 'בית לחם' אם לקחת דוגמאות מהתרבות הפופולרית. אם זה בת דודה של מישהו היא גם פתאום מטרה. או אם הבת של מישהו חולה בסרטן אפשר להשתמש בזה. לפעמים פשוט נוח לך שיש לך בן אדם שסתם נמצא ברחוב מסויים ומסתכל. הוא לא קשור אבל הוא אומר לך מה קורה. ואחרון, אוקיי, אתה לא עוקב אחרי כולם, אבל כל פלסטיני יודע ומרגיש שבכל רגע החיים שלו יכולים להיות חשופים לגמרי לכוח הישראלי. זה כשלעצמו איום נורא לחיות תחתיו. 

זה משהו שהבנת כבר בזמן השירות? 

לא לא, בכלל לא חשבתי במושגים האלה. גם אם הבנתי שהיו דברים שלא הייתי לגמרי שלם איתם, נגיד נפגעים חפים מפשע, אז אתה אומר לעצמך, אוקיי אולי זה לא נעים אבל מלחמה זה מלחמה וזה לא נעים אבל לפעמים זה קורה. כי הכל בסדר אם בסופו של דבר ברור לך שאנחנו הטובים, שאנחנו מנסים כמה שאפשר ואין לנו כוונות זדון. האמנתי מאוד במה שאנחנו עושים. לא היתה לי את הביקורת המורכבת הזאת שאומרת, גם אם אני, והחיילים תחתי, והחברים שלי, והמפקד שלי, אף אחד מאיתנו הוא לא זדוני, וגם אין כוונה זדונית כללית, יחד עם כל זה המערכת יכולה להיות רעה ולגרום עוול באופן שיטתי, וגם אם אין זדון באנשים הפרטיים זה בטח לא מצדיק אוטומטית את כל מה שהמערכת עושה.

היו רגעים בזמן השירות הצבאי שהרגשת לא בנוח איתם או שאתה זוכר את עצמך יושב לא בנוח בכיסא?

היו מעט דברים כאלה אבל הייתי בתוך האמונה הזאת שיש להכל הצדקה. וגם יש כל הזמן את המחשבה שהנה, לא אני ולא חברים שלי משתמשים בכוח לרעה אז הכל בסדר. מה שאולי הכי לא היה לי אז זה התפיסה עד כמה המצב הוא לא סימטרי. זה עוד משהו שהרבה ישראלים לא מבינים או לא רוצים להבין. העוצמה שיש לנו, הכוח שלנו בתור מדינה, ולא סתם מדינה אלא מדינה עשירה ומתקדמת עם צבא ענק. אין, אין פה בכלל מאבק סימטרי. בראש של הרבה ישראלים, וגם בראש שלי, היתה איזו סימטריה מדומיינת בין הישראלים לבין הפלסטינים שמתוכה נבעה גם ההצדקה שהיא משהו כזה: אנחנו חייבים להיות חזקים כדי להגן על עצמנו כי אם לא – יהרגו מיד את כולנו. 

אוקיי, אז אנחנו חזקים יותר.

כל הדבר הזה מתרחש באסימטריות מוחלטת, שבה אנחנו יכולים להיות כמעט בכל מקום בכל זמן. והכל מוצדק אם אתה מאמין ב'סיבה'. בתוך היחידה כמובן שזה ברור וגם מדברים על זה שאנשים חפים מפשע יכולים להיפגע. אפילו בקורס מודיעין. מדברים בקורס קצינים על לחימה מול אוכלוסיה אזרחית. מראים את הסרט בלאק הוק דאון על הפשיטה האמריקאית בסומליה ומדברים על זה. או על המקרה של סגן א. קצין ביחידה שסירב פקודה להוציא לפועל תקיפה על מבנה מסוים כי זה היה מוביל להרג של חפים מפשע רבים, כי מבחינתו זאת היתה פקודה בלתי חוקית בעליל. הציגו לנו את זה בתור דילמה מוסרית ונתנו לנו את התשובה של הממסד שכאילו פותרת את זה והיא שלפי הטקסט-בוק אין בכלל ולא יכולה להיות במודיעין פקודה בלתי חוקית כי אתה לא לוחץ על ההדק. כלומר תמיד יש זמן להתריע. בנוסף יש גם עניין של גרסאות. בצבא טוענים שלא היה בכלל עניין של חפים מפשע כמו שסגן א. טען. ואני, בתור חניך קיבלתי את הגרסה של הממסד וההגיון שלו וגם העברתי אותם הלאה כמדריך בקורס. היה לי חשוב להעלות את הסוגיה כי ראיתי את עצמי כבן-אדם שמחוייב לאתיקה. בסוף לגמרי קיבלתי את השורה התחתונה של המערכת. הם אומרים לך "תעשה מה שאנחנו אומרים, תסמוך על המפקדים שהם יודעים מה הם עושים". זה מה שהעברתי הלאה בתור מדריך. חונכתי וחינכתי לציות תחת המסווה של דיונים אתיים.

אם לא חייל המודיעין כי אין לו בכלל נשק, אז הטייס אמור להיות זה שעוצר פעולה לא חוקית?

אנשים זוכרים את האמירה של דן חלוץ "מכה קלה בכנף" אבל לא כל כך את ההקשר, זה נאמר ביחס לחיסול של סלאח שחאדה ב-2002. מטוסי F16 הפילו פצצה של טון והרגו איתו עוד 14 גברים, נשים וילדים ופצעו עשרות. הטייס שביצע את הפעולה העיד בדיעבד שהוא לא ידע מי נמצא שם אלא פשוט עשה מה שאמרו לו, כמו "מכונת מלחמה", אבל שאם היה יודע את מה שהתברר בדיעבד, שאולי המודיעין כן ידע, הוא לא היה יוצא לפעולה. הוא אמר בבירור שכטייס אין לו יכולת לדעת את מה שהמודיעין יודע, והוא פועל באופן עיוור. מה שעולה מהסיפור הזה יחד עם הסיפור של סגן א' זה שלאף אחד בעצם אין את היכולת האפקטיבית להטיל ספק, להשתמש במצפון או לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל. כל הסיפור השחוק הזה של פקודה בלתי חוקית בעליל זה עוד חלק מסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו, שגורם לנו לחשוב שיש מנגנון פנימי של בדיקה וביקורת, שיש כיסוי מוסרי. בפועל המערכת מחלקת את האחריות ככה שכל אחד, גם אם הוא טייס וגם אם הוא קצין מודיעין נשאר בעיני עצמו פיון קטן שלא רואה את התמונה המלאה ואין לו יכולת לשפוט. כולם מקבלים את תפקידם ובסופו של דבר עושים מה שאומרים להם בלי לשאול שאלות ובתחושה של הצבא המוסרי בעולם. 

נוצרת תחושה של היכרות לאורך זמן עם האנשים הנעקבים? מפתחים איתם איזשהו קשר?

נראה לי שיש את כל קשת הרגשות. בסוף זה אנשים והם הופכים די מהר לדמויות שלמות. אתה יכול לאהוב מישהו או לרחם עליו, אפשר גם לא לסבול או לתעב אותו. אתה מכיר כל מיני נקודות אינטימיות. אתה יודע איזה בעיות יש לו בנישואין, אתה יודע מה עושים או לא עושים במיטה, אתה יודע מה מצב הרפואי שלו ושל המשפחה שלו. אתה יודע מה הפחדים שלו. מה מעסיק אותו, למי הוא מתחנף או משקר ועל מי הוא מטנף מאחורי הגב. כל דבר. פשוט קח רגע ודמיין שכל התקשורת שלך חשופה למישהו שיושב בצד ורואה כל מילה ומקשיב ומקשיב ומקשיב. יש תחושה מוזרה כי אתה יושב וצופה בו בלי שהוא מודע כביכול. 

הם לא מודעים?

מן הסתם הם משערים שישראל עוקבת. לפעמים אפילו מתייחסים לזה בשיחות. בסוף אנחנו חבורה של בני 18-19-20 קצת חנונים גם אולי. אז למשל דברים שקשורים לסקס זה ישר נוגע בכל מה שמעניין אותך. ואז יש רגעים שעוקבים אחרי דברים שלא צריך, שאין להם שום ערך מודיעיני כבר פשוט כי היינו סקרנים. ויש גם צחוקים עליהם. מסתלבטים על ההוא שהוא ככה ועל זה שהוא כזה. אני נגיד, אתה גם יכול להבין מזה שנהייתי מדריך וקצין ביחידה, אז היתה לי גישה יותר מוקפדת למה מותר ואסור. אבל גם אם לא הייתי חלק אקטיבי מחלק מהדברים ה-נקרא לזה פחות יפים שקרו, היתה תמיד תחושה של כוח גדול שיש לנו, גם אם לא ידעתי להגיד את זה אז.

ואיך זה מרגיש?

ברור לך שידך על העליונה. וזה נעים. הכוח שיש לך זה משהו שאני יכול להגיד באופן כללי על היחידה. כי זה לא רק העניין הזה של להאזין לאיזה בן אדם. באופן כללי יש דיבור שם של אנחנו יחידה שהיא בין הטובות בעולם מסוגה, שאנחנו עושים דברים מטורפים. מדהימים. לפעמים אתה מעורב בדברים מאוד מאוד סודיים. סתם לדוגמא לא משהו שקשור אלי אבל שאפשר לדבר עליו. אז כל הסיפור של הכור בסוריה שהתפרסם לא מזמן, אז תחשוב שכמות האנשים שהיו חשופים לזה בישראל היתה זעירה. זה היה סופר סודי משני הצדדים. עכשיו, אם אתה חלק מדבר כזה אתה אומר 'וואו, אני חלק ממשהו מיוחד, אני משהו מיוחד'. גם אם זה לא בדיוק המצב, התחושה היא כמעט של 'זה אני וראש הממשלה ושר הביטחון'. אלה סיטואציות שאתה מרגיש המון כוח. אתה מרגיש שהכל תלוי בך, שאם אני עכשיו אחשוב על איזו דרך להשיג מידע אז אני יכול לשנות את מה שיקרה ומה שיקרה יכנס להיסטוריה. ועוד דבר חשוב זה שכל הזמן מפמפמים לך את התחושה הזאת ואומרים לך עוד ועוד – אתה יכול להיות זה שישנה הכל, אתה יכול להיות זה שיביא את הרעיון ואתה תציל את ישראל מהסכנות המאיימות עליה. זה חלק מהמוטיבציה שלך והרצון שלך להיות חלק מחוד החנית הזה. 

ומה התחושות בזמן מבצע, כשהדברים ממש מתרחשים? נגיד מה שקרוי 'סיכול ממוקד' או בשפה קצת פחות צבאית, חיסול?

יש את כל טווח התחושות שאתה יכול לתאר. יש לפעמים זעקות שמחה והקלה בחדר. ויש גם מקרים של היקשרות אולי. 

היקשרות? 

היקשרות לאובייקט. 

אובייקט זה האיש.

כן, אובייקט זה לפעמים המילה לאנשים שמאזינים להם. אז נגיד זה שם אותך בפוזיציה מוזרה. יש שני צדדים. מצד אחד אתה באיזה מין ניתוק מאוד גדול מהמושאים של החקירה שלך, גם כי הם האויב וגם כי אתה מעולם לא פגשת ורוב הסיכויים שלעולם לא תפגוש אותם. מצד שני, אתה בקרבה מאוד אינטימית. זה מוזר. יש גם את כל טווח הדעות והפוליטיקות בתוך היחידה. יש אנשים שרק מחכים להיות חלק מחיסול וכאלה שעצובים על כל חיסול שהם מעורבים בו כי אולי יש להם ספקות מסויימים או שפשוט גם אם הם רואים בזה משהו הכרחי אז הם לא שמחים על זה. אצלי אותה רציונליזציה שאפיינה אותי עכשיו אפיינה אותי גם אז. אמרתי לעצמי, אוקיי אני חלק מצבא וצבא זה אלים אבל אני חלק מישראל ואני יודע שישראל היא מדינה טובה שמגנה על יהודים מפני השואה השניה שעלולה תכף להיות. אז אולי לא הייתי שמח ובטח לא סימנתי איקסים על אוזניות כמו שקורה אצל חלק מהאנשים, אבל אמרתי, זה משרת את המטרה.

אתה מכיר אנשים שהיו להם נקיפות מצפון או שסירבו בזמן אמת? 

כן, יש לי חבר אלחוטן עם סיפור כזה. כל מידע שיכול לשמש כאמצעי לחץ על מישהו אתה אמור להעביר הלאה. אחד הדברים זה נטייה מינית. מלמדים ספציפית מילים בערבית שמתייחסות לזה כדי שנדע לזהות ולהעביר. אותו חבר הוא גיי בעצמו. הוא מילא את תפקידו בצורה מיטבית והאמין באופן מלא במטרה שלשמה אנחנו היינו שם, אבל כשעלה בשיחה שמישהו שהאזנו לו הוא הומו, את זה הוא לא העביר. הוא החליט בינו לבין עצמו שהוא מסרב פקודה על הדבר הספציפי הזה. זה לא היה משהו הצהרתי. אף אחד בעצם לא היה יכול לדעת כי הוא היחיד ששמע את זה. הוא סיפר לי על זה רק שנים אחר כך. זה לא מישהו שחתם על המכתב. הוא לא עשה את זה ממקום פוליטי, אלא שזה פגש אותו במקום מאוד אישי. כנראה המחשבה שהוא יהיה אחראי לסחיטה של מישהו סביב הדבר הזה שיש להם בו שותפות גורל. 

אז אם אני מבין נכון, מדובר על סביבה צעירה מאוד, בוסרית מבחינת ההבנה על פוליטיקה, משהו הרבה יותר גמיש בשנים האלה אולי. וגם בנוסף יש הומוגניות מבחינה סוציו-אקונומית, אם לקרוא לזה ככה?

כן, אפשר להגיד שהסביבה היא של מין נאמר צאצאי מפא"י. בתי ספר מסוימים. אולי היום זה משתנה קצת אני לא בטוח. בכל מקרה המעמד הזה מגיע בכל זאת עם תפיסת עולם מסויימת. זה כבר ממש ניתוח שלי של המצב אבל בעיני זה עוד חלק מהסיפור. אנחנו, ואני דוגמא פרדיגמטית של המעמד הזה, לא האנשים שהולכים לעמוד במחסומים, ולא אלו שהולכים לשרת במג"ב ולא אלו שהולכים להיות חובשים בחברון ומגיעים למקום שבו אלאור עזריה עמד בו. אז אנחנו לא מגיעים לעמוד בפני הדילמות האלה. מהפוזיציה הזאת קל להיות ביקורתי כלפי מקרים כאלה. אני חושב שיש פה עניין שקשור לסוציולוגיה של החברה בישראל והאופן שבו בחברה שלנו השמאל הציוני מה שנקרא משחק משחק כפול ומוכחש. כשאתה הולך לשרת ב8200 אתה מתחמק מלעמוד באופן ישיר מול המשמעות של להיות חלק ממדינה שהיא בשלטון צבאי כי אתה נמצא מול מחשב הרחק מאחורי הקווים. אז נוח. כי אתה עדיין פטריוט, ואתה בתפקיד הכרחי וקריטי אבל אתה יכול להיות עיוור לתפקיד הקריטי בשימור של השלטון הצבאי על כל הצדדים הכי קשים שלו. אתה מפעיל את הכוח, מקבל קרדיט על עשיה חשובה ולא סופג את התוצאות כמו מי שבשטח. אתה נמצא ולא נמצא. אתה זוכה מכל העולמות. 

אז העניין מבחינתך הוא ההעלמה הזאת של היומיום?

יש הכחשה או הדחקה של כמה התפקיד שלך קריטי לקיום הכיבוש. בגלל שלא רואים את זה באופן מיידי מאוד מאוד קל להתחמק מזה. אם רוצים כותרת לזה, זה הבנאליות של הרוע. הרוע נפרס על איזה מין מנגנון ולכל המנגנון יש אחריות קולקטיבית ואתה בתור חלק קטן פנימי ונסתר לא מרגיש שזה עליך. נוח לחשוב על הרוע כאיזו סוגיה מוסרית של איזה אינדיווידואל. של בן אדם מול בן אדם. קל לדמיין מצבים של אלאור עזריה של האם לירות במחבל על הרצפה. זאת הסחת דעת.

הסחת דעת? 

ברור שמדובר על מקרים קשים. אני לא מנסה להוריד מזה. אבל מה שצריך להבין זה שזאת לא השאלה הכי קשה אפילו. השאלה היא כוללת הרבה יותר. של מה התפקיד שלך ושל כל אחד כחלק מארגון ובהשפעה שלך על כל הדבר הזה. ברגע שחושבים על זה כעניין של אנשים אינדיווידואל מול אינדיווידואל, לסצנות קטנות, קל נורא להתחמק. זה חלק מהדרך שלנו להדחיק. אז קל לצקצק על מי שמצטלמות עם אדם כפות ומכוסה עיניים. אבל מי עושה את הנזק באמת? היא או קב"ר ב8200? היא או מי שהצליח לגייס הרבה סוכנים כי לא היה לו בעיה למשל להשתמש בנטיות המיניות שלהם או במחלות של הילדים שלהם? 

אתה לא בשדה הקרב ואין לך סיכון אבל אתה לגמרי עם הכוח. 

לגמרי. אתה רחוק מעבר לקו הירוק ואתה לא צריך לפגוש פלסטיני ואתה נמצא בסביבה מאוד בטוחה ובכל זאת אתה מרגיש המון כוח ואתה יודע שיש לפעולות שלך המון השפעה על החיים של אחרים בצורה מאוד ישירה. גם של פלסטינים וגם של חיילים. כל הזמן הזה מטפטפים לך לראש שנבחרת בפינצטה שאתה מיוחד ומוכשר והכל תלוי בך. יש חלק שלם בקורס שמטרתו לגרום לך להרגיש תחושת מסוגלות. כל הזמן אומרים לך שהכל אפשרי ותהיה יצירתי. כלומר, זה צה"ל ויש רגעים שאתה חוזר להיות סתם חייל או קצין זוטר אבל לפעמים זה באמת נכון. יצא לי לעמוד מול אנשים מאוד בכירים, לא יכול להגיד מי, והם שבאו לשמוע אותך כי אתה המומחה לדבר הזה. וזה נותן לך תחושה שאתה חלק מהמעגל הזה שקובע איך יראו דברים. 

אתה חושב לפעמים על האם אתה נעקב? 

בגדול זה לא מרגיש מסוכן כל כך בגלל פערי הכוחות בין הצדדים אבל יש מידה של פרנואידיות מסויימת או סתם זהירות. לא משהו קיצוני. מהצד השני אולי, אני כפעיל שמאל חושב על זה לפעמים שאני יכול להיות יעד. אבל אני לא כזה מעניין. אנחנו לא שם, אולי עוד נגיע לשם, אבל יהודים בישראל הם תחת איזו הגנה של נורמה או של חוק לא כתוב שהם 'משלנו'. אבל אם מישהו היה חושב שאני מאיים כמו נגיד ואנונו או ענת קם אז למה לא. ברור שזה אפשרי. זה אולי לא פשוט כמו אם אתה פלסטיני אזרח ישראל נגיד. זה עניין של דרגה. אבל זה אפשרי, יש איזשהו מנגנון והפרדת רשויות אבל אם מישהו יחליט אז אפשר. יש את האמצעים החוקיים והאמצעים הטכנולוגיים. 

אז ישראל לכודה במצב הזה בעצם?

כדי לשמור על אותו מצב מבחינת ישראל אתה חייב להמשיך ולהגביר כל הזמן את הלחץ על האוכלוסייה. זה רק הולך ומשתכלל ומעמיק ומתגבר. ואין ברירה אחרת אם רוצים להמשיך את השליטה שם. כל דבר שהוא לא כניעה מוחלטת הוא הפרה של השלטון הצבאי. זה כמו התמכרות – כל הזמן צריך להפעיל יותר ויותר כוח כלפי יותר ויותר אנשים כדי לשמר את 'השקט'. אז נכנסים יותר ויותר. כמו שיש פעיליות מיפוי, לעבור מבית לבית שצה"ל עושה כדי 'לייצר נוכחות' מה שנקרא. אז עושים מיפוי של בתים באופן די רנדומלי אבל סיסטמטי. כל הזמן הפגיעה ההיקפית גדלה ואז כדי למנוע התפרצויות אתה חייב להגביר את החיכוך ולהיות בכל מקום. בין אם זה ממש פעולות בשטח, ובין אם זה המודיעין שמתרחב. אתה מייצר קלאש שהולך וגדל עם יותר ויותר אנשים בצורה יותר ויותר חריפה והמודיעין הוא חלק בסיסי והכרחי. 

 

ראיון: עומר אבן-פז