שיחה בעקבות התערוכה ״לשהות עם השאלה״ בין מאיר טאטי, אוצר התערוכה, לבין גילי פליישמן, מטפלת ומלווה תהליכי יציאה לאור

מאיר: היי גילי. שאלה ראשונה, מה זה בשבילך ׳פעולה של ריפוי׳, או כיצד את תופסת את המושג ׳מרחב ריפוי׳?

גילי: במינוח ׳פעולה של ריפוי׳ יש אבסורד מובנה. קודם כל ׳ריפוי׳ עבורי מתחבר לשורש ׳הרפיה׳ – להרפות לתוך הדברים כפי שהם. זה מצב שבו קיים משהו שכל כך קשה לנו להימצא איתו במגע עד שאנו מתחפרים באותו המנגנון שוב ושוב. כדי להשתחרר משם, צריך לאפשר לעצמנו להיות עם הדברים כפי שהם ואז מתאפשר עיבוד. 

אני אקח לדוגמא את העולם של הטיפול בטראומה כי הוא מגלם בתוכו דינמיקה של פגיעה: במצב של טראומה הגוף לא יודע שהאירוע נגמר. אם חוויתי משהו לפני הרבה שנים, הגוף שלי ממשיך להפריש חומרים ולהתנהל כאילו אריה עדיין רודף אחרי. כדי לאפשר לעצמי ריפוי אני צריכה לאפשר לעצמי להיות נוכחת. אם אני כל הזמן בורחת או מתנתקת, אז הדבר הכי בסיסי זה לייצר מרחב שיש בו מספיק ביטחון; מרחב שבו יהיה בטוח להרגיש, קצת כמו חומר סיכוך, ואז קיימת האפשרות להתאבל על מה שלא התאפשר אז, ואת האפשרות לעשות משהו שלא עשיתי עד עכשיו. לצורך העניין, זה להסכים להרגיש משהו שאני שנים לא מסכימה לפגוש. 

אם אתה שואל על פעולה של ריפוי, עבורי זו נוכחות – נוכחות אוהבת. 

מאיר: המילה שאני לא לגמרי מבין בהקשר הזה זו ׳הסכמה׳. נדמה לי שזאת מילה מאוד משמעותית בתוך התהליך.

גילי: אנחנו רגילים לחשוב על מצבים שאנו תופסים אותם כפסיביים כמשהו שלא בחרתי בו, אבל כשאני נמנעת ממשהו אני בעצם עושה משהו מאוד אקטיבי. 

מאיר: לגמרי.

גילי: יש לילדים ביצים כאלו שאתה שם באמבטיה ואם מספיק חם ונעים אז יוצא משם דרקון או חד קרן, זה תלוי. אני רואה בזה תזכורת לעצמי שלא משנה כמה המצב נראה לנו או סטטי וקפוא, בעצם דרוש רגע אחד של אינסוף סבלנות ורכות כדי שיתאפשר לך בסוף להיות אתה. 

מאיר: פתאום הבנתי שיש לי בעיה עם המילה ׳ריפוי׳ כי היא מרמזת שמשהו לא בסדר איתך. כשאנחנו משתמשים במילה ריפוי, אנחנו מתכוונים להצליח לרפא משהו פגום.

גילי: אני לא יודעת אם משהו לא בסדר איתך, הכוונה היא שמשהו מציק לך, שמשהו לא נעים לך. 

מאיר: הכוונה היא שיש כאן פרדוקס מובנה, אם אנחנו מדברים על קבלה של מי אני, על כל הדברים שלי, אז לא צריך לרפא שומדבר. 

גילי: בשיטת ה-DBT (טיפול דיאלקטי-התנהגותי) עושים עבודה מאוד יפה עם זה. זו שיטת טיפול מערכתית שהתחילה כמענה לאנשים במצבי קצה. התחילו ללמד אותם מיינדפולנס, והטיפול מחזיק בדיוק את הפרדוקס הזה. זה כמו להגיד ״עשית הכי טוב שיכולת במסגרת הכלים שהיו לך באותו רגע ועכשיו שקיבלת תיקוף לחוויה שלך, בוא תעצור ותראה אם ככה אתה רוצה להמשיך לנוע בעולם״.

מאיר: אז הפעולה הראשונה במסגרת הדינמיקה בין מטפל ומטופל או מי שבעצם עוזר לך, זה קודם לתקף עבור מי שנמצא מולך את העובדה שמה שהוא מרגיש זה בסדר? או לתקף לו את הרגשות והחוויה שלו?

גילי: זה חמוד שאתה מדבר על מטפל ומטופל, אבל אנחנו בעצם מדברים קודם כל על אמא וילד (אני מוכנה להרחיב את זה לאבא). מדובר על אלמנטים של התקשרות בטוחה, זה מתחיל שם: ״מתוק, אתה רעב עכשיו, בגלל זה אתה בוכה״, וכל מיני צרכים נרקסיסטיים כאלו שהם נורא בריאים. מעטים מאיתנו זוכים להתקשרות בטוחה. אפילו החברה שלנו לא תומכת בזה. אנחנו מורעבי מגע, לרובנו אין כלים פשוט להיות באינטימיות. 

אם אנחנו מדברים עלינו כבני אנוש, אנחנו בכמיהה אינסופית לשייכות ואהבה. אני זוכרת ששמעתי פעם משהו שממש נשאר איתי, שגם בסיפורי טראומה של חיילים בצבא אתה בסוף שומע אותם מדברים על נושאים של קשר; שאלות שחוזרות על עצמן, כמו למשל: ״למה לא באו לחלץ אותי״? זה הכל מגיע משם. ברגע שאתה עם מטפל או מישהו שמלווה אותך, הדבר הראשון זה לתת לך את האפשרות להיות אתה, איפה שאתה נמצא באותו הרגע. אבל יש בזה גם אלמנט קצת ממלכד, איך אתה לא משתמש במערכת היחסים הזו כסם אלא מפנים אותה כרפואה. 

מאיר: למה הכוונה?

גילי: איך אתה לא צריך עוד מנה מהבן אדם הזה שיגיד לך שאתה בסדר, אלא חווה את החוויה ומפנים אותה. הרבה מתנדנדים בין האיזורים של ההתמכרות לאיזורים של הריפוי. אם אני אהיה רק הקלונקס שלך, אני יקל עלייך מהחרדה או מהבדידות או מהכאב שלך, אחר-כך אתה פשוט תחזור לחיים שלך. אבל אם אני מאפשרת לך חוויה חסרה ומרחב של למידה דרך התנסות, אתה בעצמך תוכל לשנות את החלק שמשמר את הדברים ואז יתאפשר שינוי. 

מאיר: אני אמשיך ואשתמש בדוגמא של האמא והאבא. האמא או האבא נותנים בעצם הנכחה למצב שלך אבל באיזשהו שלב אתה צריך גם להתנתק מזה. באיזושהו שלב אתה צריך להבין את זה בעצמך.

גילי: אנחנו מדברים על דקויות תודעתיות שמשנות הכל. אני מדברת על הזנה בתוך קשר. לדוגמא, אני תינוק ואמא מזינה אותי ולפעמים היא מתנתקת מכל מיני סיבות, זה יכול להיות גם עקב אירוע — אם למשל לאמא היה ניתוח וגם יכול להיות שהיא אחת שמתנתקת פעם בכמה זמן. כדי לא לחוות את זה שנלקחה ממני ההזנה שלה — שזו חוויה בלתי נסבלת — אני אמנע מלהתרווח בחוויה של הזנה כשהיא מגיעה, מכיוון שאני לא אתן לעצמי לחוות את האבדן הזה שוב. בשיטת הטיפול ״האקומי״ מכנים את המנגנון הזה ׳מחסום הזנה׳. המנגנון הזה יוצר אנשים רעבים שלעולם לא יהיו שבעים. אתה יכול לראות את זה דרך השימוש בסמים ובאוכל וגם פשוט בתוך האפשרות או אי האפשרות להתרווח בתוך קשר; זה משהו שרבים מאיתנו פשוט לא יכולים להנות ממנו — אנחנו לא יכולים להרגיש בטוחים בתוך קשר, זה מרגיש כמו קפיצת בנג׳י. 

מאיר: לגמרי. אני חושב פתאום על קול — על הקול של מי שנמצא איתך, גם בתוך קשר, זה משהו שהוא כה חשוב ומחבר. 

גילי: דיברת על קול, אבל יש המון רבדים שהם לא מילוליים בתקשורת הזו. אם אתה כמטפל נמצא במיינדפולנס בתוך מפגש טיפולי ויש קשר עין, אפשר דרך שאלות עדינות ופשוטות להיכנס למרחב הראשוני הזה, ואז זה בקלות הופך לקשר של אמא-תינוק, והזמן עוצר מלכת. זה מצב תודעה אחר לגמרי. 

מאיר: אני רוצה לשאול אותך על כוונה. בתור מישהי שפועלת בתוך מרחבי ריפוי ואני תופס אותך יותר כמטפלת-שאמאנית, מה הכוונה שאת מגיעה איתה למפגש עם מטופל?

גילי: זה מאוד השתנה עם השנים. אתה מגיע ממש בזמן עם השאלה הזו. עברתי משבר עמוק עם המקצוע שלי ובדיוק קראתי טקסט שמאוד ריגש אותי. בספר ״כה אמר זרטוסטרא״ של ניטשה יש משפט שאומר שמספיק שרופא ירפא את עצמו בשביל שיהוא יוכל להראות לחולים שלו אדם שבכוחו לרפא את עצמו. משהו בזה נורא נגע בי. זה כמו ברית משולשת כזו מבחינתי: מצד אחד, יש את הריפוי של מי שמולי ואני מגויסת אליו, ויש את העבודה הפנימית שלי, שהיא גם כלי בתוך הדבר הזה. האלמנט השלישי זו מהות-על שלפעמים אני קוראת לה ״הגינות״. יש מהות-על שאני מגויסת אליה. לי באופן אישי חשוב מאוד להיות בהוויה כנה ככל שאני יכולה וככל שזה נכון למי שמולי. ובתוך הגינות יש מקום — זה נשמע מובן מאליו — לא להשתמש במי שמולי. לפעמים זה ניואנס דק שמשנה את הכל.

מאיר: אני יכול להתחבר לזה. כשאני מלמד בספיר ״מבוא לחינוך לאמנות״, אני אומר לסטודנטיות שאם הן רוצות לדעת מה זה מבוא לחינוך לאמנות הן צריכות לראות איך אני מלמד. אני בעצם מלמד את עצמי. אנחנו קוראים את הטקסטים שאני אוהב, וכמו שאני מתנהג מולם, ככה אני רואה את התפקיד של מחנך בתוך כיתה.

גילי: אני מתמחה בעבודה עם טראומה וגם עם טראומה מורכבת, כך שאני עובדת עם אנשים שהכי נפגעו בתוך קשר. חלק מהמחויבות שלי זה להסכים לעבוד עם אזורי הצל שלי. יוצאים ממני כל מיני חלקים. אני יכולה להיות אנס בפוטנציה, אני יכולה להיות אלימה, אני יכולה להיות מעלימת עין בצורה מזניחה. יש שם כל מיני חלקים שכדי באמת לאפשר לבן אדם לגעת בלב של הדברים שהיה לו קשה להיות עמם במגע, אני צריכה להסכים להיות הדבר. וחייבים ללכת קצת לאיבוד. אני צריכה להיות קצת מסוכנת לו ואז לבחור להיות בטוחה עבורו בתוך המסגרת שהסכמנו עליה. זה לא עובד בתיאוריה. זו שפה של אמת. 

מאיר: זה נורא יפה. אני חושב שאמרתי לך את זה פעם: יש משהו במרכיב השמאני של טיפול שאני מכנה ״face shifter״ — משנה הפרצופים. אתה יכול להסתכל על בן אדם ובאיזשהו רגע אתה מבין שהוא יכול להיות בדיוק כמוך.

גילי: זה חיבור יפה לעולם הפסיכו-דינמי בהקשר של ׳יחסי העברה׳ של פרויד. 

מאיר: מה זה יחסי העברה?

גילי: יחסי העברה זה באמת הקסם הזה שקורה בחדר. אני יושבת איתך וככל שאנחנו נהיה יותר באינטימיות, אני נותנת לך רשות להשליך עליי. אגב, אני נותנת לך רשות להשליך אבל עד מידה מסוימת. חלק מהברית שלי איתך היא שאני נותנת לך רשות להשליך עליי ואז העולם הפנימי שלך מקבל חיים בחדר, זה כמו הולוגרמה, ואתה יכול להרגיש כל מיני רגעים שקפאו בזמן. זה נורא חזק. אני יכולה להסתכל עלייך ולזהות הבעה של ילד. דרך התימה שמגיעה אנחנו יכולים להבין אם זה קשור לגיל 5 או אם זה קשור ללידה. אנחנו ממש יכולים למפות את זה. זה מרגיש שמאני. אני יכולה לשבת מול בן אדם ולהרגיש פתאום נורא אשמה או חסרת אונים וזה לא מסתדר בהגיון. לאחר מכן, כשחוקרים את זה יחד, אנחנו מבינים שבאמת קיבלנו גישה לליבה של הדברים. 

מאיר: נדמה לי שחלק מהתפקיד של המטפל הוא להבין שהוא לא כאן כדי לפתור. כי ברגע שאני כמטפל נמצא במרחב שבו אני מייצר את הפתרון ואני לא נשאר עם השאלה הפתוחה, אז אני בעצם אני לוקח על עצמי אחריות שהיא לא שלי. 

גילי: נכון. לא יכול להתאפשר שם ריפוי. אתה חייב להתמסר למסתורין של הדברים. אחד הדברים שאני אומרת למטופלים שבאים אליי לקליניקה, זה: ״נכון, יש את הקטע הזה שהעולם הפנימי שלך פתאום נוכח בחדר ואתה משליך עליי ופתאום אני אמא שלך וכל מיני קלישאות פרויד. אבל, יחד עם זאת, זה משהו שקורה לי ולך וזה מאוד אישי של שנינו וזה לא היה קורה לך עם מישהי אחרת.״ 

יש למשל סוג מסוים של יחסי העברה שקורה אצלי בקליניקה יותר, כי אני מביאה איתי דברים מסוימים. 

מאיר: זו ההסכמה להיות בשירות אבל לא להיות בביטול. 

גילי: לי הסיפור של ׳שירות׳ פחות עובד. אני חווה את זה כשותפים לדרך. בשירות יש משהו שאני מרגישה שיש בו היררכיה והוא גם לא עובר דרך הקרביים.

מאיר: תרחיבי.

גילי: משהו בעמדה הזאת הוא קצת סטרילי ונמנע, ויש שיתווכחו איתי. אצלי, זו הדרך שבה הדברים ממש עוברים דרכי. כשאני שותפה לדרך עדין ברור שיש כאן מבנה ששנינו מסכימים עליו: אני המבוגר האחראי, אני שומרת הזמן, אני אחראית לא להשתמש בך, אני אחראית להציב את הגבולות, אבל בהכרח יש כאן הדדיות שלא הייתי מנטרלת אותה. אם הייתי מרגישה שאני בשירות אני חושבת שהייתי מפסיקה לעסוק במקצוע הזה מזמן.

מאיר: אני אוהב את ׳שותפים לדרך׳. אני יכול להתחבר לחוויה הזאת גם עם המטפל שלי. בפגישה האחרונה היה רגע משמעותי ששנינו הבנו שאנחנו ממש מבינים על מה מדובר פה, בצורה הכי מדויקת שיש.

גילי: איזה ריפוי זה להיות מובן וממש להבין מישהו. 

מאיר: זה הרצון להיות מובן, שיקבלו את מי שאתה, את המקום שלך, את הכאב שלך, את האהבה שלך. זה הרצון האדיר בקבלה. 

גילי: אם דיברת על כוונה מקודם, אתה מכוון נמוך מדי. בסוף הכוונה היא שאתה תהיה בקבלה, שאתה תוכל לאהוב. פעם מטופל שלי אמר לי, וזה נשאר איתי, שיש רגע אחרי שנים של טיפול שאתה מבין שאתה לא שם בשביל המטפל שלך. הוא אמר את זה אחרי שהוא נפגע ממני. עשיתי איזו פאדיחה, הייתי לא רגישה אליו והוא התבאס עליי, ופתאום נפל לו האסימון שבעצם הוא לא בא כדי לבדר אותי אלא הוא שם בשביל עצמו. אני בתור מטפלת רוצה לאפשר לך להרגיש בטוח בתוך פגיעות ובתוך חוסר וודאות, יותר מאשר להצליח לתת לך את הוודאות ואת החומה.

מאיר: זה באמת כמו להחזיק לאנשים את היד בתוך הכאוס של החיים, כי זה מאוד קשה לבד. בעצם יש כאן מסע של היפרדות מהורינו. אחד מהמסעות של האדם זה ההפרדות מההורים וזה כל הזמן התחושה שאני צריך להיות לבד בעולם, שאני חייב לעמוד על הרגליים שלי לבד כי אחרת אני כשלון. להיות במרחב טיפולי זה להיות במרחב פגיע כשמישהו מחזיק לי את היד ואומר ״אני אעזור לך בתוך הכאוס הזה, אתה יכול להיות פגיע. אתה לא חייב לשמור על עצמך כי אני פה״.

גילי: לרובנו חלק מהסבך מתחיל בזה שלא התאפשר לנו לנוע בקצב האורגני שלנו. זה חלק בלתי נפרד מהחיים. גם הצמיחה מתרחשת ככה, זה חלק מהקסם של הקיום. אבל בעצם אם לא היתה לך האפשרות להרגיש מלאות ובטחון ובאמת שמישהו איתך כשבורח לך פיפי באמצע הלילה, אתה לא באמת יכול לייצר את הנדיבות שמבקשים ממך או את ׳הבסדריות׳ שמצפים ממך. אצל הרבה מאיתנו זה הענין, לא התאפשר לנו להיות עד הסוף ילדים או להיות במקומנו.

מאיר: יש איזה חסד בלהיות ילד ואז יש שלב שהחסד הזה נגמר ואתה עדין לא פיתחת כלים להיות מבוגר בעולם. אתה עוד לא הספקת, אתה עדיין רוצה שיחזיקו לך את היד. 

גילי: יש הרבה מסרים שעוברים אלינו לגבי דברים שאינם לגיטימיים. הדברים האלו עובדים אחר-כך מתוך הצללים. משמעותי כאן עניין האור והצל. אני באופן אישי, קיבלתי מסר נורא ברור שאני צריכה להיות צנועה וכל הצורך בהתפעלות ממני הוא בסדר במידות נורא קטנות. בין השורות קיבלתי את המסר שהצורך בהתפעלות ממני הוא בזוי ואני צריכה להתבייש בעצמי. אחר-כך אני אסתובב בעולם כשאני מרגישה שאני גונבת משהו במקרה הטוב, ובמקרה הרע — אני באמת אגנוב משהו.

מאיר: את משתמשת הרבה במושג ׳עבודת צל׳. את רוצה להגיד על זה משהו?

גילי: זה בעצם מושג שיונג תבע. הוא התעסק בתודעה הקולקטיבית ובארכיטיפים שכולנו עוברים דרכם. יש הנחה שיש חלקים שלנו שהם בחוץ, אנחנו מכירים בהם והם לגיטימיים, ויש חלקים שאנחנו לא רוצים להיות איתם במגע ולא בא לנו להתעסק איתם, אז אנחנו שומרים אותם בצל. הם מרימים את הראש בצורת התמכרויות או דפוסים. למשל, אני יכולה להיות מאוד מופעלת ממישהו אחר כי בעצם אני קצת כמו מסתכלת במראה על חלק בי שאני לא רוצה להיות במגע איתו. יש רגע שאתה בעצם מבין שכל דבר שרוטט ומרגיז אותך זו בעצם הזדמנות להחזיר חלק ממך הביתה. בכל חלק כזה יש את הזהב שלו. 

מאיר: אז צריך לעבור דרך החושך.

גילי: זה חלק מהמסתורין, כבר אמרנו. זו מתנה גדולה לעבור דרך החושך. 

מאיר: אני מרגיש שצריך לשבת לבד בחושך ולהתמודד. לשהות שם ולהתיידד עם החושך. זה ממש כמו ״פחדרון בארון״: המפלצת יוצאת מהארון והיא באה אלייך ואז אתה מבין שמה שהיא בעצם צריכה זה שיכסו אותה בשמיכה ויתנו לה שוקו. 

השיחה הפנימית הזו נראית לי כמו משהו שמרחב ריפוי יכול לאפשר. לי למשל, לא היה מרחב של שיח פנימי. ככל שהזמן עובר פתאום השיחה הפנימית שלי תופסת יותר מקום, כמו גם הרצון להשתהות בתוך הרגעים האלו בחושך.

גילי: אני מחפשת למילה אינטגרציה מקבילה בעברית כבר הרבה זמן, והכי קרוב שמצאתי זה ׳שלום׳. במה שאתה מתאר יש חוויית שלום, שהיא באמת חסד גדול.

מאיר: אני חושב שבעצם הטקטיקה שלי, שאולי זו גם הטקטיקה של אחרים, היא מנגנון של חוסר נוכחות ושל ניתוק. המנגנון הראשון שזמין לי זה ניתוק מהסיטואטציה כשהיא קשה עבורי. להיות במרחב של ריפוי זה גם להשתחרר מהניתוק כמנגנון ראשוני שמאפשר לי בטחון.

גילי: יש לנו את המערכת הסימפטטית. במצבים שאנחנו חווים כסכנת חיים זמינות לנו הפעולות: ברח, הילחם או קפא, וזה מגיע הרבה פעמים עם הנתק. אבל ההגנה הכי ראשונה שזמינה לנו בחיים האלו, נניח אם נולדת בלידה טראומתית, זה להתכווץ. זה ממש הדבר הראשון שנפש וגוף לומדים לעשות. פעמים רבות אנשים שיש להם חוויות דרמטיות שסמוכות ללידה לומדים להתכווץ על הרגשות. הרפואה של זה, אגב, זו האטה. להאט, להיות עם דבר אחד כל פעם. זה גם משהו שהוא חלק ממרחב ריפוי. דיברת על האפשרות של שיח פנימי, אבל בסוף זה רגע להכניס אוויר בין החלקיקים, להרגיש בטוח להאט. 

מאיר: אני אוהב את זה. נסיים עם האטה כפתרון, כי היכולת להאט היא בעצם היכולת להיות לבד. 

גילי: להיות נוכח.

מאיר: להיות ברגע. אנחנו חיים בתרבות העומס. זו תרבות שלא מאפשרת להאט וגורמת לחוסר נוכחות וחוסר חיבור.

גילי: אם שאלת קודם על הכוונה שלי בתוך הברית שלי כמטפלת עם המקצוע והחיים, יש לי מחויבות גבוהה לייצר אינטימיות באופן הזה; להוציא אנשים לאור, להעיר אותם מהתרדמה. זאת הגלות שלנו היום: אנחנו ישנים, חיים באוטומט, במכני, בהתמכרויות, בחרדות, בהרבה לבד.

מאיר: לצאת לאור. תודה גילי.