נפגשנו ביום שני ה-19 בספטמבר בקריית גן ספר בתל-אביב, ממש אחרי מות מלכת אנגליה.

איתי: המחשבה הראשונית שלי הייתה לחבר את גוף הידע שלך בכל מה שקשור לתנועות חברתיות, סביבתיות ומקומיות. בעיקר סביב יוזמת הטרנזישן ובכלל ב grassroots movement ולחבר את הידע הזה, סט הערכים האלו והפרקטיקות של התנועות האלו, עם המחשבה שלי על מוסדות אמנות ציבוריים הנתמכים על ידי כספים ציבוריים, כמו ארנונה ומיסים, והתפקיד או האחריות שלהם כלפי מרקם החיים האורבני.

יואב: תנועת הטזנישן מציעה את המקומיות בתור פתרון מחץ שכזה להרבה מהבעיות של העידן שלנו שנסמך על דלקים מאובנים ושרוצה לעשות הכל מהר יותר, חזק יותר, רחוק יותר. עידן ששואף לקדמה וגם ומקיים אבל בדרך מבצע אוולות ופוגע פגיעות סביבתיות וחברתיות. אני לא מדבר רק על משבר האקלים (כמובן שמשבר האקלים מרכזי – אבל לא רק…) ויש תחושה שהבלון הזה שניפחנו צריך קצת להוציא לו את האוויר ולחזור למשהו מקומי יותר.

זאת פעולה שמקדמת גם מיטגציה וגם אדפטציה; שאלו שני מושגים חשובים בהתמודדות עם משבר האקלים.

מיטגציה – זאת הדרך בה אנחנו מפחיתים את הפליטות. כלומר, בהקשר של מקומיות, עוברים לסביבה מקומית יותר – אז התעבורה של הכל קטנה ויש יותר קשר וקרבה בין הייצור לצריכה. התהליכים והמרחקים של הייצור-שיווק-צריכה-פסולת מתקצרים וגם, בדרך כלל, יש יותר אחריות חברתית בצידם, כי הייצרנים הם שכנים של הצרכנים.

אדפטציה – זו ההתמודדות שלנו עם המשבר שכבר נמצא בפתחנו. אנחנו מדברים על להוריד את התלות שלנו בדברים רחוקים יותר – למשל מזון, והסכנה הנוצרת בעקבות תלות זו.

כל זה מייצר חוסן – היכולת שלנו להתמודד קשורה ביכולות המקומיות שלנו. ו"על הדרך" נבנית קהילה – גם היכולת שלנו להתמודד וגם החוסן הנפשי של הפרטים מתחזק.

תנועת הטרנזישן מבקשת ליצור מקומיות בכמה שיותר רבדים של החיים: כלכלה מקומית, מזון מקומי, תרבות מקומית, רפואה מקומית, חינוך מקומי וכו'. ככל שהכל יהיה יותר מותאם למקום, לצרכים ולתרבות שלו הנזקים לסביבה יצטמצמו והפוטנציאל לתרומה חברתית וחיזוק קהילתי יגברו. כדי לחולל מהלך כזה של חיזוק המקומיות כל קהילה גיאוגרפית צריכה לחקור ולפתח את המקומיות הייחודית שלה.

איתי: זה כל כך מתחבר לתפיסה שלי למה שתיאטרון יכול להיות. אחד הכוחות המשמעותיים של התיאטרון הוא בהיותו מבנה; תשתית פיזית במקום מסוים. כלומר, הוא מקומי מכורח הגשמיות הארכיטקטונית שלו. הוא לוקח לא מעט מקום באזור מסוים בתוך העיר והשכונה. והקרקוע הזה מציע שורשיות מסוימת שמחברת בין אמנות הבמה ללוקאליות ספיציפית וסינגולרית. והרבה פעמים זה מיתרגם גם למנגנון התמיכה של התיאטרון: למשל מודל התמיכה הגרמני (וגם הצרפתי) הוא כזה שזרם התמיכה המרכזי שלו מגיע מהעיר או המחוז. ומעבר לכך שזה מבודד אותו במעט מהפוליטיקה של הלאום (מכיוון שהגוף המממן הוא מחוזי ולא לאומי –  יש פחות סערות ציבוריות ברמה הארצית סביב סקנדלים כאלו ואחרים הנוגעים לתוכן האמנות שהציבור מממן) – זה מייצר תחושה שלתיאטרון יש שייכות גיאוגרפית. ויותר מהכל זה מאותת שתיאטרון שייך לעיר.

אחד הפרויקטים המסקרנים שהיו לאחרונה הוא what is the city but the people – "מהי העיר אם לא האנשים?" של התיאטרון העירוני במינכן. שם הפרויקט לקוח מתוך המחזה 'קוריולנוס' של שייקספיר. אחד הדברים המעניינים שהם עשו בפרויקט השנתי הזה זה תצוגת אופנה של תושבי העיר עם בגדים ממוחזרים שהדוגמנים הם תושבי העיר והשכונה.

אחד הדברים שניסיתי לקדם בקבוצה החיפאית זה קשר קהילתי של תושבות ותושבי השכונה עם קבוצת התיאטרון ובתוך זה גם לארגונים החברתיים הרבים שקיימים בה. להפוך את המבנה של התיאטרון לבית של ההתארגנויות הללו.  שהתיאטרון יהפוך להיות הבית השני שלהם להתארגנות ולאסיפה.

התיאטרון הוא מקום להתקהלות ואסיפה.

לפלוריאן מלזאכר (Florian Malzacher), אחד מחושבי התיאטרון המוערכים היום, יש פודקאסט נפלא בשם The Art of Assembly, אמנות האסיפה. בפודקאסט מעלים המון שאלות על פעולת האסיפה כמעשה אמנות פוליטית. ויש שם פרק נפלא על התארגנות בשם ZAD | Zone à défendre שהתיישבה באזור חלקאי ליד העיר נאנט בצרפת, שייעדו אותו לבניית שדה תעופה נוסף (ולא הכרחי) והחלה לקיים שם פעולות התנגדות המבוססות על מושבה חקלאית. המושבה הפגישה בין אקטיבסטים, לבין חקלאים מקומיים ואמנים שפעלו יחד ולבסוף הצליחו, אחרי הרבה מאבקים עם המשטר, למנוע את ההקמה של שדה התעופה.

יואב: אנחנו יושבים עכשיו בפארק קריית ספר שהיה חניון, יועד להיות בניין והפך לפארק ציבורי בעקבות מאבק תושבים. זה מאוד קשור לנושא של נחלת הכלל – וזה מקום שהתרחקנו ממנו, למיטב היכרותי, בשדה האמנות. מוסדות האמנות הם נחלת הכלל – הם של הציבור וקשורים לציבור. או לפחות כך צרכים להיות. וגם המבנה שלהם צריך לשמש את הציבור. הוא יכול לשמש כמקום התכנסות עבור קבוצות פעילים מקומיים. מרחב ציבורי, 'מרחב שלישי', כפי שזה נקרא בגיאוגרפיה חברתית' שמאפשר לאנשים שונים להיפגש, לשוחח, לתכנן, ליזום.

איתי: מעבר למקום מפגש, הרבה פעמים המבנים האלו פשוט גדולים פיזית; אפשר להשתמש בגגות שלהם כדי לגדל ירקות, אפשר לארגן מכירות יד שנייה במהלך היום – כי הם סגורים במהלך היום הרבה מהזמן.

אבל זה לא רק המרחב הפיזי, גם המרחב הדיגיטלי יכול לשמש כחותמת של ממשות ואפילו יוקרה מסוימת. אם ההתארגנות החדשה שלי למען מטרה קהילתית מסוימת נמצאת באתר האינטרנט של התיאטרון או המוזיאון העירוני אז פתאום אני קיים. זה יכול להיות תנופה גדולה. המוסדיות והחשיבות של המבנים האלה הופכים להיות שמישים ויכולים לקבל תוקף לא רק ברמה הפיזית אלא גם ברמה התודעתית.

יואב: לגמרי, אני יכול גם לחשוב על מימד נוסף, באופן שחורג מהמרחב הפיזי והדיגטלי של מוסד האמנות. אני חושב על פסטיבל קהילתי כרובד אפשרי נוסף לפעילות של מוסדות אמנות מקומיים הפועלים עבור הקהילה ועם הקהילה. ומעניין לראות את הפריחה של פסטיבלים חברתיים בשנים האחרונות, כמו מתחת לפנס בעין שמר או שייח אברק בטבעון, דרך הנדיב בפרדס חנה-כרכור, נווה נאמן בהוד-השרון, מנורת לילה בנווה שאנן בתל-אביב ועוד.

אם אנחנו מסתכלים על מוסד האמנות כגוף שיש לו ידע ומשאבים – הוא יכול להפוך את כל המרחב, את כל העיר לתיאטרון, לבמה, לפסטיבל. זה מאפשר איזה פרץ של יצירה שיכול לקדם קשרים חדשים בין אנשים. וזאת עוד נקודה שתנועת הטרנזישן מקדמת: כינון של יחסים חדשים עם חברות וחברי הקהילה. ליצור עוד מרחבי מפגש וחיבורים. ופסטיבל הוא מקום להביא אג'נדה וסוגיות שמעניינות אותנו. ישנן דוגמאות של יוזמות טרנזישן בעולם שעשו פסטיבלים, כולל קרנבל של תושבי שכונה שעסק בסוגיות של קיימות ומשבר אקלים – סוגיות כבדות אבל האירוע היה שמח כמו קרנבל וצבעוני כמו קרנבל.

זה מעניין גם בשבילי לחשוב על התפיסה של נחלת הכלל במוסדות התרבות. אלו המקומות הראשונים שנכון שיעברו את התהליך הזה של commoning – אין לזה מילה בעברית – זה בערך ההפך מהפרטה, אבל זה לא הלאמה. הכוונה היא להפוך את דברים, נניח מרחב מסויים, או מרכז אומנות להיות בבעלות של הציבור. אבל באופן ישיר יותר. לא דרך תיווך של גורמי ממשל עקיפים שיוצרים מצב בו הדברים הם ציבוריים אבל הם לא של האנשים ממש. אלא בניהול ישיר של הציבור שזה שייך לו. זה מתחבר לעקרון של המקומיות – ככל שניתן, לתת לניהול ציבורי-מקומי לנהל את המשאבים הציבוריים, את נחלת הכלל.

איתי:  מעניין… באותו זמן שאנחנו מדברים על מקומיות ועל איזו התקרקעות מסוימות אל מול המשברים והקטסטרופה זו למעשה הצעה לאיך חיים בתוכה, סוג של נתיב מילוט ראוי.

ובכל זאת, יש לי גם מחשבה ביקורתית כלפי נתיב המחשבה הזה, ביקורת שקשורה בפריווילגיה האינהרטית שיש בסוג הפעולה הזאת. כלומר, החזרה למקומיות במדינות מפותחות מעלימה את ההקשרים הגלובליים והעוולות ההיסטוריות שאפשרו לאותה קבוצה לחזור להתקבץ באיזו שבטיות מחודשת. הם יכולים לייצר פלטפורמות תקשורת חדשות כי יש להם פלאפון עם סוללת ליתיום – שכורים את הקולביט שלה באופן לא חוקי בקונגו מוכת מלחמת האזרחים והעוני למשל. יש בזה עיוורון מסוים.

יואב:  זאת ביקורת מוכרת כמובן על מקומיות. גם סכנה של לוקאל- פטריוטיזם – מעין לאומיות מקומית שיכולה לצמוח; ולכן אתה צודק שזה חייב להיות בתוך קונטקס רחב. חלק מההבנה שאנחנו חלק מהיסטוריה מסוימת. התנועה הסביבתית יכולה לתרום פה – אם שמים בצד את התפיסה שהכל סובב את בני האדם – ולזכור שהמערכת האקולוגית מספקת לנו את הקיום הבסיסי. אז התלות הזאת צריכה להחזיר את הצניעות וגם את הקשר הכולל הזה.

במציאות של היום לעצום את העיניים זה יותר קשה, גם בגלל הגלובליזציה וגם בגלל שטף המידע וגם ברמה הדורית. הדורות הצעירים ערים יותר להקשרים האלה. אבל צריך לשים לב שהביקורת הזאת לא משתקת אותנו מפעולה ומעבודה. כי זאת אחת הדרכים להתמודד עם המשברים האקולוגים והחברתיים שדופקים על הדלת שלנו חזק. ואם לא נתחיל ללכת בדרך הזאת אז נמשיך לשבת בצד ולצקצק בביקורתיות. אבל כן – צריך כל הזמן לחקור בה ואותה. כי הדרך הזאת מייצרת אלטרנטיבות בתוכה. יש המון שיטות לביזור כח והתנהלות פנימית אחרת ועבודה שמאפשרת להסתכל על עצמנו כאנשים שלמים יותר. ולהביא את העולם הפנימי והרוחני שלנו ולא רק לעבודה שהיא טכנית ומנותקת ממערכות יחסים. אבל חשוב להישאר ערניים מול הסכנות האלה.

איתי: קשר נוסף שיכול להתקיים בין התנועות האלו לבין מוסד אמנות הוא המקום של הדמיון. או יותר נכון – הקשר בין הדמיון והפעולה. ואיך ניתן למסד את הקשר הזה? יש איזה משפט ששמעתי – אני חושב שזה היה סלבוי ז'יז'ק שאמר שהיום יותר קשה לנו לדמיין את קץ האנושות מאשר את קץ הקפיטליזם. למרות שהקפיטליזם הוא צעיר… אבל אנחנו הפכנו אותו לחוק טבע שאנחנו לא יכולים לדמיין עולם בלי הפריזמה של השוק החופשי והקפיטל. אומנם אני לא שוכח  את צמצום הסבל שבשורת הקפיטליזם הביא איתו למקומות רבים, אך זה גם חלק מהסיבה שהוא נתפס באופן כל כך בלתי הפיך במחשבה שלנו את העולם. בדיוק בגלל זה מקומות כמו תיאטרון יכולים להיות מפעל לדמיונות, לאיך החיים יכולים להראות. ליצור איזה קשר בין זרוע מבצעת לזרוע מדמיינת. היינו רוצים לראות תיאטרון ששואל איך אנשים חיים בתוך עולם טוב יותר – או במעין אוטופיה מפוכחת, לא ברמה של מדעי המדינה, אלא ברמה של אנשים וסיפורים והאפשרות להחיות אותם.

יואב: הרבה פעמים, ככל שהמוסדות יותר עמוק בתוך הממסד הם מייצרים מעין שכפול או שעתוק של התרבות השלטת; של כוחניות או ביורוקרטיה. אבל אם יש בהם משהו מבוזר, שמפזר את הכוח, הם יכולים להיות מעבדה לאלטרנטיביות. ואם רוצים ללכת עם ה'מעבדה' הזו עוד צעד קדימה, אז רשת של 'מעבדות' כאלו תאפשר ללמוד מהניסיון, מהטעויות וההצלחות אחד של השני.

איתי: ואז כל מני אנשים באים. ויש התקלויות לא "אורגניות" – ואנשים יכולים להגיע ולחוות את ההצעות של אנשים שחושבים שונה מהם, או שיש להם הצעה אחרת לאיך נכון וראוי לחיות. ומתחילה להתנהל שיחה.

בדרך כלל יש משהו מאוד צפוי בקשר בין יצירה לקהל. למשל, יוצר שמגיע מהמרכז-שמאל הפוליטי מביים הצגה שקהל שחושב כמוהו ומצביע כמוהו מגיע לצפות בה. מעין גירוד בגב של מצביעי מרכז. והתיאטרון הופך להיות מקום שבו נושמים ומתהדרים בערכים ליברליים מבלי לשלם על כך מחיר. יוצרים שמרנים שמעמידים פנים כליברלים לקהל שמרני שאוהב להרגיש ליברלי בין 20:00 ל-21:45.

אבל מה קורה עם התיאטרון הופך להיות בית אמיתי למגוון של תנועות שלא חושבות דומה. אז פתאום מתקיים מפגש ספונטני ואורגני בין יצירה ולקהל שהקשר הצפוי והשמרני לא חל בה. התיאטרון חוזר להיות מקום של מפגש ער, מקום של התכנסות וקונפליקט בריא. וכל זה כי התיאטרון הפך להיות חלק מהשגרה האורבנית והחברתית של מגוון קהלים.

ומעניין לחשוב על הקשר בין כל זה לבין חוסן.

יואב: כן, גם ברמה הפשוטה של קיום מערכות יחסים וקשרים בין אנשים שלא היו נפגשים אחרת. בשילוב בין תשתיות פיזיות כמו מרחב שיכול לשמש כבית כינוס (כמו הכנסייה אחרי רעידת האדמה או מחסני מזון – או התיאטרון במריופול באוקראינה ששימש כמקלט ואז הופצץ) לבין תשתית רעיונית ומחשבתית.

איתי: ואני חושב גם על הקשר בין חוסן וגמישות בהקשר של מערכות אקולוגיות ועל האם אפשר לתרגם אותו גם למבנים ציבוריים.

יואב: החוסן של מערכות אקולוגיות בא לידי ביטוי ביכולת של המערכת להכיל שינויים מבלי לצאת מאיזון. ומעניין לחשוב על חוסן חברתי בהמשגה האקולוגית. אחת הדרכים החשובות לבנות את החוסן הזה קשורה בבנייה של מגוון. מגוון מערכות יחסים ומגוון של פונקציות. זאת אומרת, שלכל 'פרט' בתוך המערכת כדאי שיהיו כמה שיותר תפקידים שונים בתוך המערכת וגם שיהיו לו כמה שיותר קשרים וסוגים שונים של קשרים עם פרטים אחרים במערכת. ניתן לדמיין את זה כמו רשת של קשרים שככל שהיא יותר סבוכה, כך המערכת יותר בעלת חוסן.
דיברנו על מוסדות אמנות שמייצרים מערכות יחסים חדשות בין חברים בקהילה, מערכות יחסים שלא היו נוצרות באופן אחר. בכך מוסדות האמנות הקהילתיים הללו מחזקים את אותה רשת של קשרים ואת החוסן הקהילתי.

ובהקשר של גישות חדשות לכוח, יש כאן עוד פוטנציאל לחיזוק החוסן. כי היכולת להיות שותף להחלטות ולביצוע מחזקת את החוסן גם האישי וגם הקהילתי. כי הכוח הוא בידיים שלנו. לכן כדאי לייצר מנגנונים במוסדות האמנות הללו, מוסדות שמתרגלים את זה. נניח ליצור להם ועד מנהל עם נציגים נבחרים (או אפילו מוגרלים) מהקהילה. ולא רק אנשים מבחוץ שהם אמנם אנשי מקצוע אבל הם לא חיים את המרחב הגיאוגרפי והמרקם החברתי המיידי.

איתי: שמעת על הדבר הזה של אסיפות אזרחים עירוניות? קראתי בהארץ על אסיפה שכזו בפריז.

יואב: כן – וגם במרכז השל אנחנו מתעסקים עם זה לא מעט – זאת פרקטיקה אזרחית מתחדשת שמתרגלת אותנו לצורה אחרת של אזרחות פעילה – ואם אנחנו מדמיינים מוסדות כאלו זאת דרך ליצור הזדמנות עבור הציבור המקומי להיות מעורב בצורה נוספת של אזרחות פעילה.

איתי: מילו ראו (Milo Rau), הבמאי והאקטיביסט והמנהל האמנותי של התיאטרון NT GHENT בבלגיה, מייצר אסיפות ראווה עבור קהילות בנקודות העיוורון של המוסד הקונבנציונאלי. למשל בית משפט אזרחי בקונגו ולמרות הראווה שבפעולת האסיפה מייצרת את השיח והדיון באופן רציני עם מומחים – מזמינה פוליטיקאים ומשפטנים. הפעולה הזאת מתחילה בדמיון ומנצלת את הראווה אך עם הרבה התמדה מצליחה להיות מופנמת על ידי העולם הממשי.

לסיכום השיחה שלנו, אשמח אם תחזור על רכיב היתירות שהזכרת בשיחה מוקדמת שלנו.

יואב: לצד המגוון, לריבוי הפונקציות שדיברנו עליהם יש גם משמעות ביצירת יתירות, שהיא גם חשובה בבניית חוסן. יתירות מייצרת טווח ביטחון לזמנים של מחסור. בפרמקלצר (שיטת תכנון בהשראת התבוננות בטבע) יש גישה שמחפשת שלכל רכיב במערכת צריכות להיות כמה פונקציות. וכל פונקציה במערכת צריכים להיות לפחות 3 רכיבים המבצעים אותה. נניח שבגינה שלי יהיו לפחות 3 סוגים שונים של עצי פרי ושכל עץ פרי יתן דברים נוספים מלבד פירות (נניח צל, או מחסה לבע"ח).

אז אם אנחנו רוצים להעתיק את החשיבה הזו לנושא שיחתנו, אז מוסד האמנות לא יהיה רק בית ליצירה ואמנות אלא שתי פונקציות נוספות. נניח אזור גידול מזון או ייצור חשמל קהילתי וגם אזור להתכנסות ואסיפה קהילתית.

ובכיוון ההפוך, לפי גישה זו, נחפש גם איך אמנות לא נוכחת רק באותו מוסד אומנות מקומי, אלא נוודא שיש עוד פונקציות אחרות של אמנות במרחב ובקהילה מלבדו.

איתי: זה מאוד שונה מאופן הפעולה של הרבה מוסדות אמנות שנהנים מהבלעדיות, זו שמאפשרת להם לטעון "אם יפגעו בי לא תהיה יותר אומנות". אם תהיה יתירות הם יהיו מיותרים. ומעמיד את עצמו בסכנה יותר גלויה. אבל על מה אנחנו שומרים בעצם? על המהות או המוסד עצמו? זאת מחשבה מעניינת…

יואב: בהחלט. אם חוזרים לתפיסה של נחלת הכלל, ציבור שמאמץ אותה יכול להבין שמדובר בנכס השייך לו. שיש לו מוטיבציה לשמור עליו. ושהמוסד הזה משרת גם אותו, ולא רק את האמנות. מה שאנחנו מציעים כאן זה תפקיד אחר למוסד האמנות ולמערכת היחסים של הקהילה איתו.
איתי: וגם לחשיבה מחודשת את האחריות שיש למוסד האמנות כלפי הציבור שממן אותו, מתוך מבט קהילתי ומקומי.
יש עוד הרבה מה לעשות, ועוד הרבה קשרים לקשור. מקווה שהתחלנו פה עם הקשר הראשון.

יואב: אמן.