שוטף ומתמלא / ביקורות

"לא עכברא גנב, חורא גנב"

שיחה בשלושה חלקים עם מוטי מזרחי לרגל תערוכותיו בגלריות שלוש, דביר והמדרשה

א'

מוטי מזרחי: "שם העבודה בשלוש זה תשוקה. אני לא יודע, אבל יש משהו בתשוקה שטורד, משהו שכל פעם אתה מתעורר לו, אתה מונע, זה אפילו מפריע לך. משהו שנמצא מאחורי הדברים, משהו שמניע אותך. אני לא יודע באיזה אזור זה נמצא. יש כאלה שאומרים, 'זה הרגש', 'זה ההיגיון', 'זה היצר'. אני לא יודע, אבל הוא נמצא שם, והוא, הוא יכול להרים אותך לפעולות הכי יפות ויכול להוביל אותך לתהומות הכי גדולים".
אבל זה משהו שמלווה , נגיד כמעט כל דבר.
אני חושב שיש גם את הארוס. אני לא יודע.
כן, הארוס. הארוס קשור ודאי לתשוקה. הוא  היצר הזה, היצר הזה לחיות, ובסופו של דבר, כשאתה מפשיט אותו מכל הדברים האחרים, אז זה יצר החיים. הארוס מול הטנטוס. ההיפוך, ההליכה אל המוות. אבל נגיד סתם, כמנגנון ביולוגי על-פי תפישה אבולוציונית,  מאוד ברור למה התשוקה קיימת.
כי בעצם היא מניעה את החיים.
כן. אם לא היתה תשוקה, לא היינו רוצים לבצע את פעולות התשוקה; להתרבות, לאכול... זה מנגנון... אתה לוקח אותו לכיוון שאתה אומר, או.קיי: גם בתוך האומנות חייבת להיות תשוקה לתשוקה, כמו בכל דבר שבעצם אתה בוחר.
זה משהו שיש לו נגיעה לחיים, אבל גם למוות.
כן.

נשיקה מזרחית, מגדל האופרה

אני, יש לי תמונה. שתי תמונות: אחת, נשיקה מזרחית שעשיתי במגדל האופרה, שנקודת המוקד זה הפה.
הפסל הגדול הזה שעומד בפנים?
כן. נקודת המוקד היא השפתיים, ההשתוקקות, הנשיקה. נשיקה זה אפילו יניקה. תינוק עיוור, שלא רואה, הוא אפילו כמו חיה. הוא כאילו מופעל ונדבק, כאילו מין גלאי כזה שמושך אותך, שהופ - ואתה מתביית על הפ??טמה או הנשיקה, שגם היא לא נערכת באיזה איבר מובחן מינית, אלא פה מתחת לצלע. מרוכזת בנקודה אחת. עכשיו אני מבין: זו נקודה אחת, לא אוברול. מפגש הכי מינימלי. נשיקה.
אתה אומר, נקודת המפגש שלך... זה גם מקור המלה, נכון? האיבר מוציא את המלה בשתי משמעויות: מלה בדיבור ומילה כ ....
ברית-מילה.
ברית-מילה, סוג של ברית בינך ובין איזה משהו שאמור לכאורה לתת לך את המשמעות לחיים, כשהפה הוא שוב המקור של אותה נשיקה, של התשוקה...
כן. כשאתה אומר ברית-מילה,  יש לך מקור חיים פה.
בדיוק.
אז זה גם פה וגם פה.
בין אם זה נשימה ובין אם זה הדיבור, זה כאילו שתי רמות אחרות של הסתכלות... ברמה יותר רפלקסית או  אוטומטית, הדיבור זה כבר איזושהי דרגה יותר גבוהה. יותר מובחנת.
אתה יודע מה, היא גם מינית. זה גם פה וגם פה, ההשתוקקות. זה מחובר בעצם יחד, כאילו אחד מפעיל את השני. גם המילה לא היתה יוצאת אם לא היה איזה כוח דוחף, איזו השתוקקות, איזה משהו שמושך את המלים החוצה. פורץ, אתה יודע, כמו שהשד מושך אותה... או המושא מושך את המשתוקק, ובעצם מפעיל אותו. הוא אולי לא יודע איזה כוח ישנו, אבל הוא צריך למצוא לו איזה נתיב, איזה מקום להימשך אליו. בפועל האנרגיה הזאת נמצאת, אבל היא צריכה מושא כדי לתעל את עצמה לכיוון מסוים. אם לא, היא הרסנית. כמו מישהו שרוצה לדבר, מגמגם והוא לא יכול, או זקן שנהיה לו אלצהיימר והוא לא יכול והוא מתחיל להשתגע... שוכח מלים...
והמושא הזה , זה חייב להיות בן-אדם?
לא, לא. זה יכול להיות אלוהים... זה יכול להיות חפץ.
אלוהים, חפץ... זאת אומרת, העיקר שיהיה מושא? משהו שמושך?
זה יכול לצאת לכיוון שירה, זה יכול לצאת לכיוון מין, לכיוון תפילה להתרוממות. אולי נחזור עוד לתשוקה אחרי שנראה מה יש פה. הגלריה חצויה לשתיים. היא אורכנית: פה יש לך את הפתח, פה יש לך את הכניסה, ופה בערך אני בונה את הקיר, או.קיי?   

תרשים

פה זה הפתח, פה זה החדר... ופה?
הכניסה של האנשים, של המדרגות... פה המשרד.
אז אתה בונה את הקיר באמצע?
כן... בעצם צמצמתי את החלל, יצרתי אותו הרבה יותר קטן, ועל הקיר הזה אני מדביק ספוג די עבה. 2.5 ס"מ עובי, ואליו אני מצמיד בד כתום אדום. משהו כמו פנים של אבטיח, קצת זוהר. על כל זה אני מותח כבלים של מתכת, כשאני מקווה שייצור לי מין מעוינים כאלה שנוצרים כתוצאה מלחץ של הכבלים על הספוג.
בד ריפוד.
כמו בד ריפוד. כמו שמרפדים באירופה קירות. יש לזה שם, למעוינים האלה... עכשיו, על כל מעוין אני מדביק כדור פינג-פונג לבן. אני לא יודע למה אני מדגיש את הלבן, אבל יש משהו בהדבקה החיצונית הזאתי, הכדור כאילו צף... אצלנו בשכונה אומרים "מידלדל", או יש... אתה יודע... פלולה כזאתי, אבל גם  כמו קליטוריס... משחק עם הקליטוריס כזה, משהו מיני... בקיר הזה אני פוער חור בערך פה, מכסה אותו בפרספקס חלבי וקודח בו חור.
בפרספקס.
כן. כך שאתה יכול להציץ דרך החור הזה. אבל אתה קצת תתכופף, קצת נמוך. מה שאתה רואה פה בהצצה זה חדר בצבע תכלת שמים. ספירה אחרת. על הקיר ממול תהיה תלויה עדשה. לא עדשה מלאה, אלא כמו אור של עדשה. היא דקה. הקירות דקים, אתה מבין. זה לא מלא.
ויבחינו שזה זה, או...?
זה לא... מה שיש בזה... זה לא מעוות מי יודע מה, גם לא בולט מי יודע מה. זה איזה נוזל שצף לו.
אבל יבדילו בינה ובין הקיר?
ודאי, ודאי ...אבל גם לא יראו גבולות.
כמו הפרעה כזאת.
כמו הפרעה. משהו שאתה מסתכל דרכו. אתה נשאב אליו, אבל לא נתקל בגבולות ברורים או בחומר... אז זאת העדשה שאתה רואה, ומאחוריה אני תולה מגבת ורודה - אותן מגבות שהיו בתערוכה "רואנדה קזנובה" בחיפה. שורדות. שם העבודה היה "שארית החומר". מה שנשאר. זה מה שאתה רואה: חלל כחול.
 

המגבות הוורודות, "רואנדה קזנובה"

שלא יהיו גבולות, בעצם. שוב אין גבולות פה. תחושה של ציפה, אולי. אני קורא לזה מי רחם, מי שפיר. עכשיו יש לך פה את ההצצה; אתה תיכנס, והחלל יהיה קטן הרבה יותר. תזהה פה איזשהו חור, תציץ, תסתכל. ברגע שתציץ, או אפילו אם תתבונן ראשית כל לפה, תמיד יהיו נכונים עדים: שתי דמויות מוגדלות בשחור-לבן, מטר עשרים... ציור, או פורטרט. ופה יהיה יגאל עמיר, ופה ואנונו. דרך אגב,  לא שמתי לב אבל אמרו לי, "בוא'נה, הכדורים האלה זה מין כדורי אהבה סינים שמחדירים לוואגינה". יש פה חור, וזה הכל מאוד מיני... גם העין.
תמיד כשתעשה חור זה יהיה מיני, תמיד כשתעשה צינור ועמוד זה יהיה פאלי.
כן, אבל יש פה עין. יש פה עין. "לא ת?זנו אחרי עיניכם". יש פה איזו הזניה של עין, או משיכה של העין, או הוצאת אנרגיה דרך העין.
החור הוא מרכזי. גם אם היית לוקח קומפוזיציה קלאסית, נגיד, רנסנסית... איך שמחלקים את הציור ברנסנס, איך שמובילים אותך בעיניים לנקודת מגוז כזאת... למעשה זה בנוי כך, במובן מסוים, רק בהגדלה של החלל. בפתיחה שלו.
אתה מוכל בתוך החלל.
אתה מוכל בתוך החלל. ואז אתה מוביל בעצם את הצופה. כשאתה בונה את זה בצורה כזאת, ברור שהנקודה שממנה אני, הצופה, מפסיק להיות צופה... הוא נעלם בתוך העבודה, ואז  הופך להיות באיזשהו מקום חלק מהעבודה.
הופך  להיות...
הופך להיות חלק מהעבודה... ברגע שהוא נעלם בתוכה, אז הוא כבר לא עומד מנגד. זאת אומרת, הוא נהיה חלק ממנה.
פה הוא עומד כביכול מנגד, אבל פה הוא כבר מוכל בתוכה.
מעבר לזה, מעבר לזה שאתה בעצם בונה איזשהו מיצב כשאתה יוצר פה חור ופותח את זה למקום אחר, כזה שהוא לא ספציפי... הוא לא ממוקם כך שהוא מחזיר אותך חזרה אחורה, אז אתה מכיל את הצופה בפנים. מהנקודה הזו, של החור, אתה מפסיק לתת לו נתונים. מפסיק לתת לו אינפורמציה לגבי העבודה.
כן. אין לו.
ורק הצילומים מאחורה, שני הפורטרטים של ואנונו ויגאל עמיר, מתפקדים... דיברנו על זה קצת: מתפקדים כשני פרשנים, כפתח לפרשנות, או כעדים. אתה הזכרת את הילה עדים.

יגאל עמיר ומרדכי ואנונו, פורטרטים

עדים...
אבל הם גם יכולים להיות פתח לפרשנות.
מה זאת אומרת, פתח לפרשנות?
הסתכלת בתוך החור. נניח שהמהלך היה כזה שנכנסתי לתוך החור. ואז אתה מצפה שהמבט דרך החור יוביל לאיזה סוג של פתרון...
ואין פה פתרון.
ופה אין פתרון. יש הרבה עבודות של חור, הרבה התייחסות לחור בכלל בכל התחומים. אפילו בתוך המודרניזם אתה לוקח את מה שמתבקש; ברגע שאתה סוגר דלת ועושה חור, ישר אתה מתייחס לדושאן... ודושאן בונה שם עוד קומפוזיציה. בונה לך עוד חלל, שמבחינת תפישת החלל הוא העתק של החלל הקודם שאתה נמצא בו, כי היית בחלל תלת-מימדי. הסתכלת... הוא בנה שם חלל תלת-ממדי נוסף, אבל גם פתח אותו, כשהוא מסיט את המבט שלך לכיוון הצצה ארוטית. ארוטיקה נחבאת שם, והוא מספק לך את האינפורמציה שאתה לא מספק.

Etant donnes, 1946-1966, דושאן

לא משאיר אותך מסופק.
הוא מוביל אותך לתוך הסיפור, או יותר נכון לתוך הסיטואציה שאתה כצופה בונה עליה סיפור, ובתוכה אתה יכול ללכת לאיבוד. אתה, בעבודה שלך, מהתחלה לא בונה את הסיטואציה. אתה לא מנסה להעתיק את העולם הזה.
כן, אבל יש לך, מאחורה...
נצטרך לראות את העבודה בפועל,  לראות איך זה עובד, אבל נגיד, בניתוח, שאני אומר, "או.קיי. תאר לעצמך שאתה עכשיו מציצן, מישהו פתח לך חור ואתה רוצה להציץ בתוך החור, אבל כל הזמן יש שניים שמביטים בך מהצד".
משהו טורד. משהו טורד...
גם יש לך משהו טורד, וגם אתה מכפיל פה את תחושת האשם. תחושת אשם אחת יש לך מזה שאתה מציץ... אתה מציץ, מסתכל, ומרגיש אשם, לא משנה למה.

נכון. פעולת ההצצה היא פעולה...
פעולת ההצצה היא ישר פעולה של אשמה. מעבר לזה, יש עוד מישהו שמביט בך. זה לא סתם מישהו שמביט בך, אבל נניח... נתחיל עם זה שיש מישהו שמביט בך. יש סוג מסוים באוכלוסייה שזה דווקא יוביל אותו יותר מהר לסיפוק המיני, כל האקסהיביציוניסטים למיניהם.
הבנתי.
כלומר, זה יבנה להם את הריגוש.
זה ייתן להם את הקיק.
יאיץ להם את הריגוש, אתה יודע. יש אחרים שזה רק יכפיל להם את תחושת האשם, זה יטרוד אותם. אם פעולת ההצצה היא בעצם החדירה, הפעולה המינית, אז או שזה יגרום להם לגמירה, לשפיכה מוקדמת... האקסהיביציוניסטים תהיה להם שפיכה מוקדמת, ואלו שלא, זה יגרום להם לנפילה, לדלדול.
לדלדול, לאימפוטנטיות...
זאת אומרת שאף פעם לא יהיה מצב שתוכל לשלוט בזה, כך נראה לי...
אני חושב שכשאתה מציץ, אתה נמצא עם כל הדעות הקדומות וכו'. כשיש לך עוד מישהו שמציץ עליך, אף פעם אתה לא לבד, אפילו אם אתה עם אשה אתה רואה את עצמך מהצד. אתה נוכח כמציץ לעצמך.
נכון ... במיוחד כשיש מישהו שמביט בך.
עכשיו, כשיש עוד מישהו שמביט עליך, יש כאלה שאתה אומר, "ואללה, הם רוצים את העדות". אני יודע שהיה בניו-יורק מקום כזה, שהיו באים כל מיני טיפוסים ועושים את הסקס המוזר והפרברטי שלהם לעיני כולם. זה היה הקיק של שניהם.
היום זה הגיע לרמה כזאת - דרך האינטרנט, דרך כל אותם בלוגים, האתרים הביתיים האלה... בעצם האינטרנט מוצף ב"בוא תסתכל עלי", "בוא תציץ עלי", "בוא תראה אותי", "בוא"... נמשיך את אותו קו חשיבה: זה לא סתם שני אנשים אנונימיים שמציצים. זה שני אנשים שהסיטואציה שלהם מאוד-מאוד מעניינת מבחינה חברתית ופסיכולוגית אישית שלהם, ושניהם מוגדרים כאשמים טוטלית מבחינת החברה, אבל מבחינת עצמם הם בכלל לא.
הם גיבורים, הם מצילים, הם מושיעים.
נכון. מבחינת עצמם הם מושיעים כל אחד לכיוון שלו, ומבחינת החברה הם הכי אשמים.
לא כל החברה.
בסדר, אבל מבחינת הרוב, ואנחנו מסתכלים על הרוב... ובתוך הסיטואציה הזאת הם בעצם מתקיימים בתוך הסיפור... זאת אומרת שהמצב של המציץ שוב נע בין עוד אשמה נוספת. כן: מי מציץ לי? מי נמצא?... אתה רוצה שיגאל עמיר ילך מאחוריך ברחוב?! הוא כבר הוכיח שכשהוא הולך אחרי מישהו, הוא... הוא ממש לא רוצה אותו פה.
נכון.
אתה יוצר פה... אתה יכול ליצור פה איזושהי מועקה.
וגם סוג של מלכודת.
תראה, לדעתי יש לחברה יש אשמה כפולה. אצל ואנונו יותר, אבל גם עם יגאל עמיר... איך נוצרה התופעה הזאת, ולמה זה...?  ואנונו זה אחרת, אבל עדיין שניהם בתוך זה. מעניין: שניהם משכו לכיוונים של דתות. למשל ואנונו, שלוקח את עצמו כסוג של משיח כזה.
הוא גם נתפס בעיני הרבה כמשיח.
מתחילה להיווצר קבוצה.
אני אמרתי שאם ואנונו היה קצת יותר מתוחכם, כשיצא מן הכלא לא היה עושה ככה:

התנועה שוואנונו עשה

הוא היה עושה לא במתח ולא באנרגיה, אלא בשלווה. הוא היה עושה את התנועה הזאת:

התנועה שוואנונו צריך היה לעשות 

עם המבט, ככה, הוא היה הופך לקדוש!
הנקודה הזו של החור, הרי חור זה מצב... בוא, בוא נבדוק אותו. בוא נלמד אותו קצת... חור זה מצב גבולי.
רגע, תן לי רק שנייה. אני רק רוצה... תראה: יש פה... גם בהקטנה של החלל אתה יוצר, כמו שאתה אומר, את המועקה. זה כבר הופך להיות הרבה יותר גדול על החלל. זה כבר משהו שלא מתחבא ומציץ עליך, אלא נוכח מולך תמיד. אפילו מאיים. יש פה איזה מין מלכודת שאני מכניס אותך אליה, אתה מבין. מלכודת של מבטים. גם העדשה הזאת היא סוג של עין, בסיכומו של דבר. משהו שאתה מסתכל, משהו שכאילו מסתכל עליך... גם הצצה, גם מסתכל עליך... אתה מבין? אתה מסתכל עליו... הכל הוא...
אתה מסתכל על עצמך ויש מישהו שמסתכל עליך, וכן, זה יוצר איזה סוג של מועקה. במיוחד השאלה... משהו שנכנס לתוך החלל, ומתחיל לשאול את השאלה, בעצם, של ה"לאן אתה רוצה להוביל בתוך ה..."...
כן. עכשיו, פה מתחיל משחק אחר. פה מתחיל משחק בין שניהם. בין שניהם ובין התערוכה השלישית.
בסדר, זה בכלל סיפור אחר.
לא, אני רק אומר... פה, בתוך זה, יש לך...
את ההמשכיות...
יגאל עמיר, שהוא חשב שהוא מושיע של מדינת ישראל, של היהודים, ומופיע לך ואנונו שהוא גם מושיע של היהודים אבל הוא בכלל מתנצר, הוא לא רוצה לדבר עברית, הוא רוצה להתרחק. עכשיו, שניהם היו לדעתי מחוץ למעגל ורצו להיכנס למעגל. זה בעניין התשוקה. היה להם איזה מין... הם ניסו ליצור חור כדי להיכנס פנימה. היתה איזו מעטפת, לא נוכחת/כן נוכחת, שבעצם יגאל עמיר לא היה שייך לאותה קבוצה שהוא שאף להיות... אולי לא במודע, או במודע, הוא הפך לגיבור שלה. הוא חיפש את הפרצה להיכנס, והתשוקה הניעה אותו, וזו היתה הדרך שלו להיכנס. ואני חושב... והוא מזוהה עם הימין. ופה יש לך מישהו י?מני שמזוהה עם השמאל...
יש לו פחות או יותר את אותם מאפיינים.
וגם אני חושב שהוא היה משהו חיצוני לחברה הישראלית. הוא התחבר יותר עם ערבים.
עם ערבים באוניברסיטה. עם ערבים, עם שמאלנים...
כן, ולמד סוציולוגיה?
פילוסופיה... כן.
שניהם הוטענו באידיאלים. הם היו אידיאליסטים, אולי, על-פי תפישתם. רומנטיקנים, אולי. אני לא יודע; אתה תסביר לי מה פשר המלה רומנטיקנים.
ויש אשה שם.
לשניהם יש אשה.
ולשניהם האשה לבנה.
לשניהם אשה לבנה.
עוד בלונדינית בתווך של כל הלבן.
כן... אני זוכר, כשהייתי נער, מאוד אהבתי את אותן נערות ארוכות הצמה, כמו מרגלית הר-שפי. אם אני הייתי הוא, הייתי משתגע. זה מה שהפעים אותי.
עכשיו, סביר מאוד להניח ששניהם היו בתולים. זאת אומרת, על יגאל עמיר בטוח.
כן, יגאל עמיר ממשיך עם הלבנה...
נכון, עכשיו הוא הלך לרוסיה... עכשיו רוסיה הלבנה. אז יגאל עמיר בטוח היה בתול. בטוח, תשעים ותשעה אחוז, בגלל המוצאות שלו והמקורות. מאיפה הוא בא, ואיך מתנהלים שם... נראה לי גם...
ואנונו היה כזה, חיפש את האהבה...
חיפש... לא בטוח אפילו שהיה לו משהו לפני... הרי בקלות היא פיתתה אותו, סינדי, וטוב - זה באמת מתקשר לחברה.
ותראה, אני לא יודע אם זה נכון, אבל כחלילי אמר לי שכשהוא יצא מהכלא, הדבר הראשון שהוא אמר זה, "סינדי זה לא סינדי". 18 שנה בכלא, הוא יוצא, וזה המשפט שיוצא לו: "סינדי זה לא סינדי".
הוא לא מימש...
תשועת העולם או לא...
הוא לא מימש... אתה מבין, עד שכבר היה יכול לצאת לו משהו עם סינדי, טראח - חטפו אותו...
כן... פה... הם שניהם לא מימשו...
ההשעיה הזאת נשארה אצלו עכשיו  עוד 18 שנה.
שניהם לא מימשו. שניהם לא מימשו את המושא של התשוקה.
בעיני הכנסייה הנוצרית הם דווקא היו נחשבים לקדושים. הם נשארו בתולים, שניהם...
וגם כן, בעניין הבתולים, זה גם כן מתקשר לחור...
זאת אומרת, יש מצד אחד חטא הכי גדול שיכול להיות - חטא כלפי המדינה או חטא כלפי המוסר בכלל, הרצח - ומצד שני הם טהורים במובן של המידות הגופניות, אם כי המחשבות שלהם...
אולי מזרחי עם הנשיקה המזרחית שלו גם בתול. אני לא יודע.
יכול מאוד להיות.
המקסימום זה הנשיקה שהוא נותן.
או שזו מסקנה כבר... אתה יודע, עזוב את הכל. מה שנשאר זה רק הנשיקה.
לא... אני זוכר, כשאני הייתי ילד, היתה אצלנו אשכנזייה אחת או שתיים והיא היתה נראית לי צחה וברה כשלג, וזה היה משהו מוזר לראות. [הטלפון מצלצל; מ.ק.ג.] אתה יודע מה אני חושב... בעניין הבתולים, זה משהו שאמרתי לך: משמר את התשוקה. הוא לא מתפרק, הוא משמר את התשוקה, הוא משגע את הבנאדם, הוא משמר את אותה אנרגיה. הוא לא מפרק אותה, הוא לא מגיע לרגיעה, ושניהם היו בתולים, אתה מבין, ושניהם גם המשיחים, זאת אומרת, הם יישארו בבתוליהם עד יום מותם, זה לא יתפרק יותר... זה לא משנה, האקט המיני...
לא, לא. ברור. בעיניים של אחרים, בעיניים של עצמם, הם כבר עברו את הסף הזה... נכון?
כן... ואני לא צוחק כשאני אומר, אולי גם אני בתול בשאיפה הזאת, אתה מבין. ואני מזכיר את אותה אחת, שאחרי שנים ראיתי אותה, ואמרתי שאהבתי אותה אז, והיא לא הרגישה את זה בכלל. אני כל-כך הייתי עם ה... שלי.
בתוך הסיפור של עצמך.
כן, אבל אני לא יצרתי איתה מגע אפילו. אתה מבין, זה סוג של רומנטיקה. אני חושב שזה משמר רומנטיקה. אם זה מגיע למימוש זה ממומש, ממשי. הרומנטיקה היא כל הזמן תנועה מתמדת...
אתה רואה, זה גם סוג של חומר נפץ.
בקבוק חומר נפץ... בוודאי, זה אנרגיה.
זה אנרגיה חזקה.
זה אנרגיה אצורה.
נכון, זה אנרגיה פוטנציאלית.
אנרגיה פוטנציאלית לפיצוץ.
בוודאי. מה, איפה הפתיל פה שגורם לה להתפוצץ? היא, זה דבר שנשמר אצלם הרבה, אצל שניהם זה התפוצץ בגלל תוספת מסוימת. עכשיו, מה התוספת? יכול להיות שקיפוח, או תחושת קיפוח.
הם מצאו פתאום איזה חור. הם פתאום מצאו את החור להתפרץ בתוכו.
יכול להיות.
חור אפילו מיני, אבל הם, אתה מבין, היה להם סוף-סוף חור. פ??רצה. הם היו חייבים, כמו שאתה אומר, לפרוץ לאותו מעגל שהיה סגור להם.
הפרצה קוראת לגנב.
הם היו צריכים לפרוץ לאותו מעגל, אתה מבין, שהיה חסום בפניהם, שהוא לא מקבל אותם. זה לא יעזור עד סוף ימיהם: הוא לא היה מקבל, זה מין אותלו כזה... מין כושי כזה, אתה מבין, והוא לעולם יישאר...
אבל זה נותן איזושהי... לא, זה לא נותן הצדקה, בעצם?
לא, לא, לא...
זה מצריך מרכיבים מסוימים מאוד בתוך האישיות של הבנאדם. זאת אומרת, יש פה הרבה נתונים שבונים את זה, ובסופו של דבר זה קורה אצל מעט מאוד.
בוודאי. תראה, בחבורות פשע, למשל, הוא ירצה להראות כמה שהוא יותר גבר, אז הוא יעשה מבצעים כמה שיותר... גבר, אתה מבין. הוא לא יתנהג כמו אשה ויהיה רך וזהו, אז הוא יופעל לכיוון הזה. במקום של לימוד תורה, אז הוא ירצה להוכיח יותר את היכולת שלו ללמוד ולהתעלות, ובמקום של חברה עם אידיאל מסוים, הוא ירצה לנסות לממש את האידיאל הכי הרבה.
זה יניע אותו לכיוון הקיצוני.
הכי רחוק.
הקיצוני.
תמיד הקיצוני... זאת אומרת, העניין שלו.
מצד שני, אתה שם את זה על הכתפיים של החברה.
אתה מזכיר לי את הווייה-דלרוסה.

וייה-דלרוסה

אתה שם את זה פשוט על הכתפיים של החברה, כי הם כל הזמן יביטו בך מאחורה. זאת אומרת, אתה מטיל את זה על החברה, אתה אומר, רגע: אתם, מי שהניע אולי את המהלך שהוביל... אתה יודע, האבן שדירדרה וכל זה... אתה מפיל את זה בחזרה על החברה. הם יהיו עלי כל הזמן פה. אני אסתכל דרך החור, ואני ארגיש אותם כל הזמן פה. זאת אומרת, אתה בונה תחושת אשם, כמו שדיברנו לפני כן, ואתה מוסיף עליה את המבט שלהם.
זה, אתה יודע, הרביצה על התת-מודע, תת-הכרה...
כן... ומה שיכול להיות שבמידה מסוימת זה באמת ככה. זאת אומרת, מי לקח על עצמו את האחריות על יגאל עמיר? מי לקח על עצמו את האחריות על...? במובן קולקטיבי, כן? על...
בהתחלה אף אחד לא רצה לקחת, אף אחד לא העז, ולאט-לאט...
כולם לקחו, בסופו של דבר...
מה, את האחריות...?
בסוף כולם אמרו, "כן, אנחנו אשמים". "אנחנו". ישר השתמשו בקיבוצי.
אה, לא. זה על ההתחלה היה, שכולנו אשמים...
כן...
לאט-לאט אתה רואה שמתחמקים מזה. ראשית כל מתחילים עם פשעי אוסלו. להפוך את כל המהלך הזה לפשע, ואז הוא מתועב.
נכון. ברגע שזה נהיה פשע, נכון. אצל ואנונו זה סיפור אחר. אצל ואנונו זה משהו שהוא יותר אישי.
לא היה לו קהל מדי פה.
כן. הוא לא פעל, נגיד, בתוך קבוצה. זאת אומרת, בתוך קבוצה, אבל לא כל-כך אידיאולוגית וסגורה, משיחיסטית כזאת. הוא הושפע מהקיפוח, מיעוט בתוך מיעוטים. בגלל זה הוא התחבר לזה. נגיד, אם רוב המזרחים באותה תקופה היו אנשי ימין, ליכוד, בגין וכל זה - זו התקופה, פחות או יותר - אז הוא לא שם. הוא נמצא ב...
האגף השמאלי.
ממש באגף השמאלי.
שמאלי קיצוני, קיצוני. התחבר עם הערבים, התחבר... זה מזרחי שמתחבר עם ערבים, זה משהו שדומה לו במשהו. זה לא העמדת פנים, אתה מבין. אני חושב הוא מגיע למשפחה מסוימת. הוא מגיע לאהדה מסוימת שהיא גם הבעיה שלו, אתה מבין. הוא גם נמצא במצב שלהם, במובן מסוים. של הערבים.
כן, ודאי. ההזדהות שלו, הקבוצה הקרובה יותר...
קרובה אליו בשפה, במנטליות...
זאת אומרת, הוא בעצם פה הולך די הפוך מהמיינסטרים של המזרחים, שבגלל הסיטואציה שהיתה, בגלל איפה ששמו אותם, הם רצו לא להכיר יותר את מה שהיה. להתרחק.
טוב... כשבאים להאשים אותי שאני שמאלני, מה פתאום שמאלני... לא באמת, מה... אני שם את יגאל עמיר, ובעקיפין אני מאשים. הוא רוצח והוא לקח את החוק לידיים, אבל אני לא פותר מאשמה, אתה מבין, את החברה. לא פותר אותה. זה שהוא פושע, אני לא פותר אותה - ואז אני ימני. אני מגן על עליו... או האם אני מגן על ואנונו? אני לא נותן פתרון מסוים.
לא, אתה לא נותן פתרון. אתה נותן כיוון. כיוון של מבט, כי הדברים הם לא... אף פעם הם לא כל-כך פשוטים. זה תמיד עוד ועוד ועוד שכבות.
רגע, אני מתלבט אם פה לשים את העבודה במשרד עצמו. במיקום הזה, הציר הזה, לשים את הסבון, עם כתב ברייל "שלום חבר" שעשיתי עם סבון של חצי מטר, שעליו כתוב ב... קזנובה, "שלום חבר", זה מין פרדוקס. זיכרון נמחק; ככל שאתה משתמש בו הוא מוחק את עצמו, אתה מבין, וזה משהו טרגי. אבל הייתי רוצה לפתוח את זה למשהו שאתה דיברת, ועל שתי עבודות שלי או אפילו שלוש.
 

"שלום חבר"

או.קיי, מפה זה נפתח לעבודות האחרות.
לא לא לא. שתי עבודות ישנות... שאני עוד לא תופס את הקשר, אבל יש את מלך ירושלים שצופה אל העיר.

"מלך ירושלים"

והוא בא עם הכובע?
עם הכובע שהוא צופה אל העיר, ובעצם אתה צופה יחד איתו אל העיר, אבל הוא מפנה אליך את הגב.
זה המבט הרומנטי. אם שאלת לפני כן על המבט הרומנטי, זה המבט הרומנטי, כי המבט הרומנטי מכיל בתוכו את הלא מושג. ממש משהו אוטופיסטי, אתה יודע: ירושלים של מעלה, משהו שאתה בעצם תתגעגע אליו תמיד, אבל לא תבין.
כן, אבל אני לוקח את הצופה יחד איתי. הוא מאחורי.
ברור; במבט הרומנטי אתה מוביל את הצופה לשם, ובאמת המבט הרומנטי, בדרך-כלל הוא מערב את הטבע. קשה מאוד ליצור מבט רומנטי, נגיד, בתוך חדר, באינטרייר, או מבט רומנטי...
אולי יש אצל ורמיר משהו כזה...
יכול להיות, אבל תסתכל מה מופיע שם: בעיקר האור שבא מבחוץ, והמבט אתה מזהה את כניסת האור... וגם זה, גם זה מבט מאוד קר, ואפילו פורטרטים של אנשים, מאוד-מאוד קשה ליצור את ה... אפילו הרומנטיקנים שציירו פורטרטים, זה כבר על הגבול של הרומנטיקה. דלה-קרואה יש משהו שהוא בונה במבט, אבל זה הרבה יותר קשה מאשר דרך ההליכה הזו אל האינסוף שהעין שלנו בעצם מובילה.
אל האינסוף... זהו... מוביל אל האינסוף. זה מתעסק בזמן, גם. חלל וזמן, זאת העבודה. מלך ירושלים מעל הר הזיתים צופה ונותן לך לצפות אל חלל-זמן עתידני, כמעט. סוג של נצח, אולי. אני קורא לעבודה "אל מול פני העיר, או שוטה על הגבעה", אתה מבין, אבל זו איזושהי קריאה רומנטית לשינוי, ל... עכשיו, יש את הווייה-דלרוסה שבה אני נושא את עצמי על הגב...
אתה נושא את הצלב.
על הגב, אתה מבין, אני נושא את הדימוי שלי על הגב.
אה... את הדימוי שלך.
ושם הוא צופה החוצה. הוא לא צופה עלי. כאילו... כאילו הפנים שלי הפוכות. ויש את אנג'לו.

"אנג'לו"

אנג'לו אנג'לו. אנג'לו זה סדרת הגיבורים שאתה רואה דמות רצה בצהוב. במקור רציתי לעשות אותה עם איבר מין עומד בשיא הזקפה שלו, ומאחורה תקועים לו גרזנים בגב. הוא יוצג, דרך-אגב, בזמן-אמנות יחד עם התערוכה. בסמיכות, בסמיכות... אגב, עכשיו, יש עבודה עם כפפות אגרוף.

עבודה עם כפפות אגרוף

עבודה עם כפפות אגרוף ותקליט, עדשה ממתכת ותקליט שגם בה יש איזה מין חור כזה, אבל זה חור שהוא כמו מבוע. משם יוצאת האנרגיה, אתה מבין. זה מאוד מעניין. ויש עוד עדשות שעשיתי, עוד עדשה, אבל ממתכת שאתה חודר פנימה, אבל אין כלום בפנים, אבל הכל מאוד קשיח. לא מיימי, קשיח. ניסיתי פשוט לראות גב, עין.

עדשה ממתכת