היה מאוד ברור מה המטרה: לתפוס אותם

היה מאוד ברור מה המטרה: לתפוס אותם

"הדברים האלה הם בלתי נראים. רק בגלריות לאמנות רואים אותם לפעמים". מיכאל ז'ופרנר, איל דנון וחן תמיר בשיחה על פרויקט המצלמות HEB2 של "בצלם" בחברון

מיכאל ז'ופרנר הוא אמן ישראלי ואחד המייסדים של פרויקט חלוקת המצלמות של ארגון "בצלם". הוא מוכר במיוחד בזכות היוזמה שלו של פרויקט וידיאו קהילתי ניסיוני שנקרא HEB2 בשטח של חברון הנמצא תחת שליטה צבאית ישראלית. תרומתו של ז'ופרנר למהדורה זו היא שני סרטונים מתוך הפרויקטים הללו- אחד שצילם בעצמו, ואחד שצולם על ידי זידאן שרבתי, תושב חברון.

מיכאל:
אני אתחיל בהסבר בסיסי. שני הקטעים מתעדים את נקודת ההתחלה של פרויקט המצלמות, שהתחיל כפרויקט עצמאי שארגנו כמה אנשים, אני ביניהם, יחד עם עיסא עמרו מחברון ואורן יעקובוביץ', שבזמנו היה ראש מחלקת הווידיאו של "בצלם".

בפרויקט מחלקים מצלמות וידיאו ביתיות לאזרחים פלסטינים באזורי חיכוך בגדה וברצועה – והמטרה היתה לתעד הפרות זכויות אדם מצד חיילים או מתנחלים. בתיעוד הזה אפשר להשתמש לעבודה משפטית מול המשטרה והצבא, ואפשר גם להעביר אותו לתקשורת כדי לעורר עניין ציבורי בארץ ובחו"ל. קצת לפני שהפרויקט תפס תאוצה, המצלמה הראשונה שארגון "בצלם" העביר למשפחת אבו עיישה, גם היא מחברון, שימשה לצילום "קליפ השרמוטה". בקליפ נראית אחת ממתנחלות תל רומיידה, יפעת אלקובי, מקללת את שכנתה הפלסטינית, שצילמה את האירוע, ואת בנות המשפחה, ומנסה לאלץ אותן להיכנס למה שהיא קוראת לו "הכלוב" – מתחם הבית המוגן ברשת.

ההצלחה התקשורתית של החומר הביאה גם להצלחה משפטית, כי הצילומים שהתפרסמו הביכו את המשטרה ואילצו אותה לחקור את המקרה, ובמשך תקופה הוצבו גם שוטרי מג"ב בקרבת הבית. זה לא שינה משמעותית את המציאות לאנשים שגרים שם.

את הקטע הראשון של חלוקת המצלמה צילמתי בערב פורים במרץ 2007: אני ועיסא עמרו ועוד בחור, פוואז אבו עיישה, יצאנו לחלק מצלמות. בפורים בדרך כלל מגיעים לחברון הרבה צעירים יהודים, משתכרים ותוקפים בתים ותושבים. כל שנה יש גם עדלאידע, ובמהלך התהלוכה משתכרים, ולפחות בשנים קודמות היו ממש התקפות מאסיביות על ערבים שנקלעו לתהלוכה.

הרעיון היה לתפוס חומרים עם ערך תקשורתי או משפטי, וזה גם היה הדיבור מול הפלסטינים. הגעתי עם אורן יעקובוביץ', הבאנו ערמה של מצלמות שאספנו מכל מיני חברים ונפגשנו עם עיסא וחבריו. היה מאוד ברור מה המטרה: לתפוס אותם. רואים את זה כשעיסא מדבר עם זידאן שרבתי, זה שצילם את הקטע השני. הוא מופיע בקטע הראשון כמי שמקבל את המצלמה.

וזאת פחות או יותר הגישה: צלם את היומיום שלך, צלם את החיים שלך ואנחנו נשתמש בזה כדי להוציא את הסיפור של מה שקורה פה. תראה לנו איך אתם חיים בבית, ותראה לנו את הצבא והמתנחלים מסביב כדי שנוכל להראות לעולם את מה שאתה חווה ביומיום, מה שלרוב לא מצולם ולא נאמר. ההנחה שביסוד הפרויקט היא שמשהו ישתנה בעקבות הצילומים. וזה מה שרתם ועדיין רותם הרבה מאוד מהמשתתפים לצלם.

איל: זה נכון כמעט לכל פרויקט עם מטרה חברתית – הוא טומן בחובו הבטחה של שינוי. ההבטחה הזאת מאפשרת לו להתקיים. רק לעתים רחוקות היא קנה מידה להצלחה שלו, כי השינוי הוא בדרך כלל מאוד בשוליים, אבל זה לא מונע מלהעריך את הפרויקט כמוצלח.

מיכאל: הוא פרויקט מוצלח במסגרת המטרות הצרות שהוגדרו לו. חלק ממה שמחזיק את הפרויקט הוא ניסיון להוציא חומרים שמישים, ולרוב זה גם מה שיוצא מהפרויקט החוצה. הרגעים שרואים הם אלה שתופסים בהם משהו רלבנטי לזכויות אדם. ההנחה היא שאם אנשים יראו אותם, דברים ישתנו. ההנחה הזאת החזיקה הרבה אנשים בפרויקט. לפעמים זו היתה הבטחה שלא מומשה, והיא קצת בעייתית.

חן: למה אתה משתמש בלשון עבר?

מיכאל: כי החומרים האלה ישנים. כבר חלפו שלוש או ארבע שנים. בקטע הזה בולטת מאוד הראשוניות של גילוי המצלמה עצמה. וזה משהו שקורה לאורך כל החומרים האלה, שאנשים מצלמים בעבור קהל מדומיין שאמור לראות מה קורה להם, כי הם קיבלו את המצלמה ממישהו והם מבינים שההקלטות מיועדות לזה שמישהו מבחוץ יראה אותן – ואמורות בו בזמן גם לתעד רגעים פרטיים. זה פורמט קצת משונה, מעין החצנה מכוונת של החיים הפרטיים כמשהו הראוי להתייחסות רחבה יותר.

"כשיפעת אלקובי מקללת לכיוון המצלמה, אתה פתאום לכוד בתוך הפרספקטיבה הפלסטינית וסופג את הגידופים. אני חושב שזה היה הכוח של החומר, הרבה מעבר למה שהיא אומרת"

איל: אתה חושב שיש הבדל בין האופן שבו מצטלמים חיי היומיום מבפנים כדי להעביר את הסיפור החוצה לבין עבודה של צוות צילום שבא מבחוץ?

מיכאל: ההבדל הוא קודם כל פשוט באתר הצילום. אנשים שמגיעים מבחוץ, בטח אם הם זרים, יתארחו תמיד בסלון המיועד למבקרים, בעיקר לגברים, ובחברון הוא מרוהט בסגנון כמעט אחיד. רואים את זה גם פה: תמונות של קרובי משפחה, של האבא והאמא שנפטרו, פסוקי קוראן. זה המקום שאליו מכניסים אותך בהתחלה ובו מושיבים אותך, במחיצת הגברים. אם אתה נחשף לנשים, זה בדרך כלל כשהן מביאות תה או קפה. יש בזה משהו מאוד מבוקר. גם במעמד וגם בתכני הראיונות עצמם: המרואיינים יודעים היטב מדוע באים לראיין אותם.

איל: והחומר שהם מצלמים בעצמם מצליח להתגבר על זה?

מיכאל: לפעמים הוא היפוך גמור. ראשית, מבחינת המיקום: בראיון עיתונאי, כל שאר הבית הוא לגמרי מחוץ לתחום. הוא גם לא כל כך מעניין את התקשורת. פה המצב הפוך. קודם כל, במקרה הזה זידאן או אשתו מצלמים, ואז הם מצלמים גם את הילדים, שלרוב אין לך שום גישה אליהם, והם מצלמים באזורים אחרים של הבית.

עיון בארכיון מגלה שאנשים מצלמים לרוב דברים שנראים להם חשובים. חלק מהדברים האלה הם דברים פרטיים, כמו טקסים בבית הספר, והרבה מאוד מהם זה אירועים פוליטיים: אם מישהו מעוכב בעמדת השמירה ליד ההתנחלות בית הדסה שמעבר לכביש, אם מתנחלים עושים משהו ברחוב באמצע הלילה.

כשהתקשורת מדברת איתם, בדרך כלל לא מתעניינים בחיים שלהם, אלא בחיים של השכנים שלהם, "בואו ותספרו לנו מה עושים לכם היהודים". ואז הפוקוס הוא כמעט אף פעם לא על איך אתה חי, אלא הרבה יותר על איך הם חיים, מה הם עושים.

איל: כך שמדובר כאן בסגירת פערים?

מיכאל: כן, וזה היה גם מקור לחיכוכים לאורך הפרויקט. ניסינו להסביר לזידאן שאנחנו לא מחפשים בהכרח את הנושא הפוליטי, כי הנושא הזה ממילא חודר לצילום כל הזמן. "תנסה להרכיב לנו תמונה של איך אתם חיים", אמרנו לו, מתוך מחשבה שהעיקר זה דווקא היומיומי והפרטי, ובמקרה זה גם הסגור בתוך הבית.

איל: אני חושב שזה גם חלק מהרעיון של להראות דווקא את שני הקטעים האלה, כי מה שאנחנו רגילים לראות בפרויקט של "בצלם" זה תמיד החיכוכים והמתנחלים רעולי הפנים. הפרויקט הזה נמשך כבר כל כך הרבה זמן, והוא כבר ידוע: רק ביום שישי היתה עליו כתבה גדולה בחדשות של ערוץ 2. אבל הדברים האלה הם בלתי נראים. אין להם נראוּת מעבר למסגרת שהפרויקט מאפשר. רק בגלריות לאמנות רואים אותם לפעמים. ויש משמעות לעובדה שחומרים כאלה מוצגים בגלריות לאמנות – כלומר, שאפשר להציג את הדברים האלה רק בתוך השדה האמנותי. ואני לא בטוח שהייצוג שונה לגמרי גם בתוך השדה האמנותי. בסופו של דבר זה משכפל את עצמו. בשדה המשפטי זה הרי אמור לתפקד באופן אחר, אבל כמה מקרים כאלה הגיעו לבית משפט וכמה סרטים כאלה שימשו ראיות?

מיכאל: שימשו ראיות – ודאי. מה בסוף יצא מזה? כמעט כלום. סיפור המג"ד מניעלין, למשל. הסיפור הידוע, שנערה צילמה במצלמה פרטית בתום הפגנה שבה עצרו מפגין פלסטיני, ובסופו של דבר זה הגיע למשפט. זה גם לא היה המקרה הכי גרוע, כלומר, הם לא ירו כדי לפגוע בו, אלא כדי להפחיד אותו.

"מה שקצת בעייתי בעיני הוא שיש הבטחה מסוימת למצלם, שמשהו ייעשה. חלקו בפרויקט זה החשיפה העצמית שלו. הוא מתבקש לתת לישראלים לדעת עליו דברים שהוא לא בהכרח היה חולק עם שכניו. אני מבקש ממנו את הגישה לתחום הפרטי, שזה בערך תחום השליטה האחרון שנשאר לו. ואז הוא מוותר על השליטה הזו – ובתמורה למה?"

איל: מוזר שדווקא מקרים מינוריים יחסית, כמו השרמוטה…

מיכאל: מה שמשך אותי לפרויקט מלכתחילה זה שכל מיני דברים הרבה יותר גרועים קרו ותועדו בחברון, אבל לרוב מנקודת מבט חיצונית של עיתונאי שמצלם את שני הצדדים. זו היתה אחת הפעמים הראשונות שהגיעה לקהל הישראלי נקודת המבט של הפלסטיני.

כשיפעת אלקובי מקללת לכיוון המצלמה, אתה פתאום לכוד בתוך הפרספקטיבה הפלסטינית וסופג את הגידופים – ואני חושב שזה היה הכוח של החומר, הרבה מעבר למה שהיא אומרת. גם היכולת שלך כצופה ישראלי להבין את הלעג שבמבטא שהיא עושה ואת כל מה שעומד מאחורי זה, והמבט שכמעט מופנה אלינו.

בעיני, הבעיה היא שכשהדברים יוצאים לתקשורת, גם אני אישית כבר לא מסוגל לראות אותם. יש גם אזורים מסוימים שבהם החומרים שמצולמים הם אותם חומרים כל הזמן, ובאיזשהו שלב נוצר מצב קצת פורנוגרפי גם בהוצאה של החומרים האלה החוצה, כי אחרי היציאה של יפעת אלקובי לתקשורת היה צריך כבר להביא משהו יותר אלים, ואז התקשורת כבר מאבדת עניין בזריקות אבנים. אבל כשהיה אירוע ירי שצולם בחברון זה הגיע, וכל הזמן עולה רף הזעזוע, והתקשורת תפרסם חומרים מזעזעים בלי קשר לשאלה אם זה מזיק לתדמית של צה"ל או המדינה. זה שוּק.

חן: סוזן סונטג מדברת על כך שאנו עוברים תהליך דה-סנסיטיזציה לנוכח הדימויים. אני בהחלט חושבת שיש לדימויים כאלה כוח. אם חושבים למשל על מלחמת וייטנאם, רואים שהתמיכה בה אבדה לבסוף פשוט כי צופים ראו בזמן אמת את כל הגועל שיש במלחמה. מאז עברו ארבעים שנה; היום אנחנו רואים דברים הרבה יותר מזעזעים ולא עושים שום דבר, כי עברנו דה-סנסיטיזציה מוחלטת. לכן השאלה שמעניינת אותי בפרויקט היא איך ליצור בשבילו קהל. הקהל בגלריות לאמנות הוא קהל שבוי. קודם כל, זה אחוז מאוד קטן מהאוכלוסייה, וממילא הם לא יכולים להעביר תחנה במיצג. אז מי הקהל שלך?

מיכאל: השאלה היא מה משיגים מהצפייה. האם החומרים אמורים לזעזע אותנו כדי שנרצה לסיים את הכיבוש? אם המטרה היא להעביר כמה שיותר ישראלים דרך השרשרת המחשבתית הזאת כדי להגיע לתוצאה, אז כמובן שתערוכה תשיג אפקט זניח. אבל אני בספק אם זה עובד כך.

חן: אני חושבת שזה מצליח מהבחינה הזו. כשראיתי את זה, זה השפיע עלי – ובמהלך השנים שאני עוקבת אחרי הפרויקט הזה, הקטע של השרשרת עבד אצלי. אבל הכישלון טמון אולי בכך שאני לא יודעת בעצם איך לפעול אחר כך: מה אני יכולה לעשות עכשיו, בתור אדם אחד או אפילו בתור 100 אלף איש שרואים את זה בטלוויזיה?

מיכאל: את אומרת שזה לא קשור למדיום, אלא לחוסר היכולת שלנו כאזרחים לעשות מעשה?

חן: אולי לא חוסר יכולת, אבל קשה מאוד לעשות משהו בעקבות זה. נניח שאדם כמוני רואה את הדימויים האלה ומזדעזע. מה הוא עושה בסופו של דבר? תורם כסף ל"בצלם".

מיכאל: במקרה הטוב. או שהוא מסתפק בצקצוק: "כמה נורא! מה אנחנו עושים שם בכלל?"

"כל היום יש בחברון רכבת של ארגוני זכויות אדם שנכנסים ויוצאים ושום דבר לא משתנה. האנשים האלה נכנסים אליהם הביתה לסלון ומדברים איתם ומביטים עליהם ברחמים והולכים. והתושבים שם מנסים לתרגם את כל ההתייחסות הזו למשהו שיכול באמת להועיל להם בטרדות הקיום. יכולים להקרין את החומר שלך בכל פינה בעולם ואתה עדיין גר בתוך כלוב"

מיכאל: נניח שהפרויקט השיג את המטרה הכי גבוהה שיכול היה להשיג והיא מודעות למה שקורה כרגע כמה עשרות קילומטרים מכאן. אבל מה שקצת בעייתי בעיני – וזה נוגע שוב לקליפ של חלוקת המצלמה – הוא שיש הבטחה מסוימת למצלם, שמשהו ייעשה.

חלקו בפרויקט זה החשיפה העצמית שלו. הוא מתבקש לתת לישראלים לדעת עליו דברים שהוא לא בהכרח היה חולק עם שכניו. אני מבקש ממנו את הגישה לתחום הפרטי, שזה בערך תחום השליטה האחרון שנשאר לו. אין לו פרטיות: הצבא נכנס מתי שהוא רוצה, כל דבר בחיים שלו נתון בפיקוח, וחברון זה מקרה קיצוני גם ביחס לשטחים בכלל. כלומר, נשאר לו רק הבית כתחום השליטה האחרון בחברה מסורתית, ואז אתה מרגיש שהוא קצת מוותר על השליטה הזו – ובתמורה למה? בתמורה לזה שאנשים יראו, ואז מה יקרה?

חן: להפך. אני חושבת שחלק גדול מהפרויקט זה לתת לאנשים שאין להם הרבה שליטה על חייהם לשלוט באופן שבו הם מציגים את עצמם, ולא שמישהו אחר בא ומצלם אותם.

מיכאל: אני חושב שזה שני הדברים במקביל. מצד אחד הוא מקבל את השליטה על הייצוג של עצמו, מצד שני הוא נחשף. האם הוא שולט במה שאנחנו רואים או שבסופו של דבר אנחנו שולטים? עד כמה הוא שולט בייצוג העצמי שלו? זה מזכיר לי תוכניות ריאליטי שלגביהן נשאלת תמיד השאלה אם הדמויות בוחרות לייצג את עצמן כמו שהן היו רוצות, או שבסופו של דבר אנחנו מציצים עליהן וההגנות שלהן לא עובדות? זו נקודת התהייה שלי כל הזמן עם החומרים וגם עם מה שעושים איתם, עם הדברים שאת רובם אף אחד לא ראה מעודו.

איל: בסופו של דבר השאלה של חשיפת החומרים פחות חשובה. מה שזה עושה באמת לאנשים אולי יותר משמעותי. לדעתי חשוב לשאול אם זה שנותנים לאנשים מצלמה בסיטואציה שאין להם שום שליטה עליה – בין אם מול החיילים או מול המתנחלים – זה נותן בידם כלי שיאפשר גם לך לראות את זה, שזה בכל זאת כלי מרתיע בנסיבות מסוימות. האם העובדה שנותנים להם כוח כלשהו אין די בה כשלעצמה להצדיק את העניין הזה? אולי זה השינוי המשמעותי – העובדה שהם יכולים להחזיק את הדבר הזה, הידיעה שהם לא חסרי אונים.

חן: המצלמה היא בעצם מקור של זעם ושל פחד של המתנחלים – וזה כוח.

איל: וזה גם מטריף אותם הרבה יותר, כמובן, כי זה אצל פלסטינים.

חן: בגלל זה נראה לי שיש כאן מרכיב של העצמה.

מיכאל: אני מסכים. ובהקשר של הפרויקט הזה, מתייחסים הרבה למצלמה כנשק. ואני חושב שזה נכון, ולא רק במובן זה שהמצלמה משיגה תוצאות, אלא שהיא גם ממש כמו אקדח שלוף. זה גם באמת נותן כוח למי שעומד מאחורי המצלמה ומכוון אותה.

איל: זה נכון לכל פרויקט שאנחנו עושים. צריך להציב מטרות מאוד צנועות. המציאות כל כך גדולה, שגם אם נחלק 10,000 מצלמות זה לא יחולל שינוי. לכן הקריטריונים צריכים להיות הרבה יותר צנועים. אני חושב שניתן להסתפק בעצם העובדה שמתבצע תיעוד, אפילו ברמה של יצירת ארכיון של חיים תחת הכיבוש, שאולי יימצא לו שימוש בעתיד, כשצריך יהיה לשפוט את כל הדבר הזה. גם לזה יש חשיבות. ברגע שמציבים את המטרות ברמה הזאת, אפשר למתן קצת את הספקנות הזו.

מיכאל: הספקנות הזו צצה גם מזה שלאורך הפרויקט עבדתי בשיתוף עם ארגון זכויות אדם, בתוך השיח של הארגונים עם מטרות ויעדים, כשאתה כל הזמן מבטיח הבטחות. ואז נוצר מעין דיבור על הדברים האלה שאינו יכול להכיל את הספקות, את המעידות ואת ההשפעות השליליות של הפרויקט, את החיכוכים שנוצרו בתוכו, בין היתר זכויות יוצרים או לפחות מי מקבל את הכבוד. בתוך הפרויקט צצו אנשים שהיו ממורמרים על כך שמייצג אותם מישהו אחר. והיו גם מאבקים של אנשים שרצו להציג את החומרים. כשהיו מגיעים מבקרים מחו"ל, למשל, הם היו מראים את החומרים החזקים והמזעזעים יותר שקרו לשכן שלהם תוך כדי זה שהם מדברים על עצמם, בניסיון למשוך קצת מהילת הקורבנות אליהם. להפיק ממנה תועלת מעשית.

כמעט כל מי שנכנס לחברון נכנס מהטעמים האלה. כל היום יש שם רכבת של ארגוני זכויות אדם שנכנסים ויוצאים ושום דבר לא משתנה. האנשים האלה נכנסים אליהם הביתה לסלון ומדברים איתם ומביטים עליהם ברחמים והולכים. והתושבים שם מנסים לתרגם את כל ההתייחסות הזו למשהו שיכול באמת להועיל להם בטרדות הקיום. כי חוץ מהקשיים הפוליטיים יש להם קשיים כלכליים אדירים, שחלקם פועל יוצא של המציאות הפוליטית. כל מיני חיכוכים עלו מתוך העבודה עם האנשים דווקא ככל שזה קיבל יותר תשומת לב – הרצון שלהם באמת להרוויח מזה משהו. אם ניקח לדוגמה את זידאן ואת משפחת אבו עיישה, יכולים להקרין את החומר שלך בכל פינה בעולם ואתה עדיין גר בתוך כלוב. ולמחרת יבואו מתנחלים ויזרקו עליך אבנים ואף אחד לא יהיה שם כדי למנוע את זה.

"צלם את היומיום שלך, צלם את החיים שלך ואנחנו נשתמש בזה כדי להוציא את הסיפור של מה שקורה פה. תראה לנו איך אתם חיים בבית, ותראה לנו את הצבא והמתנחלים מסביב. ההנחה שביסוד הפרויקט היא שמשהו ישתנה בעקבות הצילומים"

חן: וגם אם נחזור לרעיון של המצלמה בתור נשק, הרי אי-אפשר למדוד משהו שלא קרה, כמו הרתעה.

מיכאל: אני בטוח שזה שינה. כשהתחלנו, ב-2007, היתה כל כך מעט שליטה על מה שקורה בשטח, שלא היה שום גורם מרתיע. לא היתה אכיפה, כי חיילים לא מדווחים וגם המשטרה לא מתאמצת. לפני שהפרויקט התחיל, הרחוב היה מאוד אלים, והיו קורים הרבה יותר אירועים. ברגע שהופיעה המצלמה נוצרה מודעות ואפילו מעין פרנויה בקרב המתנחלים. כיום הם בטוחים שבכל מקום יש מצלמה, שהכול מתועד. הרבה נערים שדיברתי איתם היו בטוחים שאני מקליט אותם. המחשבה הזאת בהחלט הורידה את מפלס האלימות. ברגע שחיילים ומתנחלים הבינו שמה שנער פלסטיני מצלם יכול להופיע בערוץ 2 וזה לא מגיע רק לארגון "שמאלני" או לאנטישמים בחו"ל, אלא הציבור הישראלי יראה את זה – ויתר על כן, ברגע שהם הבינו מה הציבור הישראלי חושב על דברים כאלה – זה הוביל לירידה משמעותית בנפח האירועים, בקיצוניות שלהם. וגם המתנחלים מצלמים כל הזמן.

חן: היה קטע משעשע, הקטע עם הזיתים, כשהמתנחל הצרפתי אמר לה: "תרדי מהארץ, את לא שייכת לכאן…" והיא ענתה, "נולדתי פה", ואז הוא הוציא את הפלאפון שלו והתחיל לצלם אותה בחזרה.

מיכאל: זה קורה המון. גם אותי צילמו חיילים כל הזמן.

איל: זה אולי קשור לעניין כללי יותר, שהאזור שלנו הוא מגנט של תשומת לב. תקציבים מורעפים מכל עבר על תעשיית השלום ותקשורת – יש כאן עודף התעסקות, שבטוח לא מביאה לרגיעה. להפך, יכול להיות שהיא רק מקיימת את כל הדבר הזה. יכול להיות שאם חברון זה המוקד העיקרי, והיא מייצרת עוד יותר עניין תקשורתי, אז בעצם אנחנו מוסיפים לעודף הדימויים הזה. ועכשיו גם המתנחלים עושים זאת, כך שמצטבר אוסף אינסופי של דימויים, ואנחנו רק משכפלים ומשחזרים את המצב. אולי היה רגע שבו היה יתרון מסוים לפלסטינים עם המצלמות וזה יצר איזה ערעור, אבל עכשיו גם המתנחלים עושים את זה. כמו שראינו בסרט שצולם מתוך העדלאידע של המתנחלים בפורים, כשהכרוז קורא שיש שוטרים שמצלמים ואז אתה מצלם את השוטר מצלם את ההפגנה – כולם מצלמים את כולם. זה מייצר משחק סכום אפס.

חן: זה מה שרנזו מרטנס טוען בסרטים שלו – שיש תעשייה שלמה שבה אנו מייצרים את הדימויים כדי שאנשים יוכלו לצרוך אותם כדי שיחשבו שהם יודעים מה קורה בעולם.

מיכאל: זו נקודת מבט קצת צינית, להתייחס אל התיעוד התקשורתי לא כאל משהו שבא ליצור פתרון או מודעות, אלא כאל משהו שאנחנו מצפים לצרוך כדי לחזק את מה שאנחנו כבר חושבים ממילא על המקומות האלה. להראות עוד פעם את המתנחלים בצורה שמצפים לראות תמיד, ואת הפלסטינים, רק שזה יהיה טיפה יותר טרי כל פעם. והכול בטונים מאוד גבוהים וצורמים.

מיכאל: תצרפי לזה את תעשיית השלום ואת העובדה שגם אנחנו ובטח הפלסטינים מתפרנסים מהמשך הסכסוך, ואולי בכלל לא היו מתעניינים בנו ובהם לולא הסכסוך. לולא היינו מייצגים עבור המערב את הזרוע הארוכה שלו, לטוב ולרע – נציגים של מלחמת התרבויות, של המאבק האימפריאליסטי האחרון של המערב.

ובחברון זה פשוט במה. כל הגורמים נדחסו לתוך כמה קילומטרים בודדים – החיילים והמתנחלים והערבים והמחסומים… זה כאילו המחסן של כל אביזרי התפאורה. אתה הולך שם חמש דקות ורואה הכול, מאברהם אבינו ועד…

איל: יפעת אלקובי.

איל: וכל הזמן יש באוויר אירוע שצריך להתכונן אליו. גם זה נמצא שם.

מיכאל: והאירוע לא בהכרח קורה, אבל זו האווירה בחברון. כל הזמן לקראת משהו – רגיעה לקראת פיצוץ. לדוגמה, יש קליפ אחר שבו אחד הצלמים לקח את המצלמה לטיול לים המלח יחד עם החברים שלו, וזה מתועד על הקלטת, ואז נמחק קטע מהתיעוד הזה כי על גביו הוקלט אירוע אחר, שבו מתנחלים זרקו אבנים על הבית שלהם.

חן: באיזשהו מקום זוהי מהות הצילום. יש את המושג הזה, "מורטיפיקציה". הרגע שבו אתה מצלם את התמונה הוא רגע קטן של מוות. זה רגע שעבר ואתה כבר מדמיין איך תיראה בעתיד, כשמישהו יראה את הצילום הזה. זה לגבי צילום סטילס, אבל אפשר לדבר על מצלמת וידיאו בתור תחיית מתים בשביל אנשים שכבר מתו או עלולים למות. במיוחד בחברון. שם הכול פטאלי .

מיכאל ז'ופרנר הוא שותף-מייסד בפרויקט HEB2
איל דנון הוא מנהל ואוצר ראשי במרכז הישראלי לאמנות דיגיטלית, חולון
חן תמיר, אוצרת, עובדת לסירוגין בניו יורק, טורונטו ותל אביב. היא המנהלת של ה-Flux Factory, מרכז אמנות ללא מטרת רווח בקווינס, ניו יורק. בנוסף היא מנהלת פרוייקטים בארטיס, אירגון ללא מטרת רווח הטומך באומנות ישראלית בחו"ל