כמעט כל מי שמחשיב את עצמו אדם פוליטי, אפשר להניח, ירגיש קצת מוזר אם יצטרך לייצג את ישראל בביתן הישראלי בוונציה – נציג של פטרון מתנכר, שלרוב האמנים בישראל יהיה קשה מאוד להזדהות עם דעותיו ומעשיו. ויותר מזה, נציג של פטרון שאין לו עניין בנציגות הזו. להיפך.

ודורית לויטה, האוצרת של הביתן הישראלי בוונציה, היא אמנם אשה חכמה שאוהבת לעשות את עצמה קצת טמבלית ("אני לא תיאורטיקנית", היא אומרת. "אני פשוט עובדת בשדה, בעבודת הכפיים. אני לא יותר מזה. וזה מה שמציל אותי"), אבל בהחלט מחשיבה את עצמה אדם פוליטי. היא חושבת, לדוגמה, שהתערוכה הכי חשובה שמוצגת עכשיו בישראל היא "אלימות מכוננת, 1947-1950" שאצרה אריאלה אזולאי בגלריה זוכרות.

בין המודעוּת הפוליטית של לויטה לבין הניכור ההדדי ההולך וגובר בין האמנים הישראלים לממשלה הישראלית, קצת מוזר למצוא אותה דווקא בביתן הישראלי בונציה, מתייצבת כשליחתו של משרד התרבות הישראלי ומציגה, דווקא היא ודווקא שם, את רפי לביא: אמן אנטי-פוליטי, שבז לאינטלקטואליות, שהתגאה שלא קרא ספרים, חביב הממסד, מודרניסט סתום ומיושן.

אבל הבחירה ברפי לביא, חשוב להדגיש, לא היתה שלה. ועדה מקצועית שמונתה למטרה זו  על ידי המדור לאמנות פלסטית במועצה הציבורית לתרבות ולאמנות שליד משרד המדע התרבות והספורט, בחרה להציג את רפי לביא – ופנתה ללויטה שתבצע.

השנה 2009, ורפי לביא מוצג בונציה. זה מה שקהילת האמנות הישראלית רוצה להגיד?

"זאת הדרך היחידה שנשארה לנו, הדרך של להיזכר במשהו כתהליך תרפוטי. זה המקום שאנחנו נמצאים בו. אנחנו נזכרים ברפי לביא כדי לעשות איזושהי נשימה במקום שהוא מורעל כבר. האוויר של רפי לביא לצורך העניין הוא אוויר לא מורעל".

אני עושה תערוכה לרפי לביא, נקודה. לא אני ולא רפי לביא מייצגים את מדינת ישראל, מה פתאום! גרשוני מייצג משהו מחוץ לגרשוני? מה פתאום! המחשבה שאנו מסוגלים לייצג משהו שקשור למדינה הוא מחשבה מגונה

לויטה, שמתגוררת בשלושים השנה האחרונות בברלין, היא נציגה של זן הולך ונכחד. נציגה של אלה שהבינו שמבחינה פוליטית המאבק כבר אבוד, במיוחד אחרי הבחירות האחרונות, ובכל זאת מנסים להמשיך לאחוז במושכות מבחינה תרבותית. הם יושבים בוועדות, מנהלים את האקדמיות ומספקים שקט תעשייתי לשליטים החדשים, שמוציאים להם את הנשמה בשביל כמה גרושים, מניחים להם לשחק במשחקי הכוח העלובים שלהם, לשלוח את הגורו לונציה ולעשות לעצמם נעים בנוסטלגיה המודרניסטית המזויפת שלהם.

"ב-1952", היא אומרת, "בשיא תקופת הצנע, הממשלה מצאה תקציבים לבנות את הביתן בונציה. זה היה אידיאולוגיה, שצריך לייצא תרבות. היום המדינה אומרת שבסדר העדיפות שלה, תרבות זה הדבר האחרון. משרד התרבות נמצא שם כדי לאשר את העובדה העצובה הזאת. יותר מזה: נכון להיום, אנחנו מממנים פרויקט שהוא פרויקט של המדינה מכיסנו (בין מועד הראיון לזמן פרסומו, המדינה העבירה את הכסף; ר.א)".

אז למה אתם לא שוברים את הכלים?

"כי אנחנו כבר 'קונדישנד', וגם כולם אומרים, 'זה תמיד ככה וזה תמיד מסתדר', אז אני מאמינה שזה תמיד ככה וזה יסתדר. דבר שני, אתה רוצה שהפרויקט הזה יקרה. זו הטמבליות שלנו. ועל הטמבליות הזאת, על הטמטום, הם סומכים. וזה גם הצד היפה. חשבתי שאם הייתי עושה תערוכה כזאת בחוץ לארץ, אף אחד לא היה עובד איתי בלי מקדמות. לא הצוות, לא הגרפיקאי, לא היו נכנסים בכלל לסיפור. אבל פה, אם יש שאריות של אידיאולוגיה באיזשהו מקום, זה אצל אלו שעובדים על התערוכה. סוג של חלוציות".

תסבוכת המימון מסתבכת עוד יותר הואיל והביתן עצמו שייך למשרד החוץ, אבל את התקציב לתערוכות אמור להעביר משרד התרבות. "גם זה חלק מהבעיה," אומרת לויטה, "כי זה נופל בין שני המשרדים. עם משרד החוץ דיברתי בקשר לשיפוץ של המבנה, זה בתחום אחריותם, אבל כל מי שנפגשתי איתו שם רק אמר לי למה לא כדאי לעשות כלום. הצעתי להביא תורם לשיפוץ הביתן – והם אמרו לי, אל תעשי לנו את זה. הם לא אנשים רעים, אבל אנחנו מדברים על מבנה שאין יותר אידיאולוגיה שתעמוד מאחוריו. אין שום דינמיקה שתפעיל אותו. מה שמפעיל מבנים ביורוקרטיים זה בדרך כלל אידיאולוגיה, אבל כאן, מאחר שהאידיאולוגיה הלכה פייפן, זה עומד משותק. משותק לגמרי".

אז אולי צריך פשוט להפריט את הביתן הישראלי. כמו שהאמריקאים מכרו את הביתן שלהם לגוגננהיים.

"חשבנו ליצור אגודה, אגודה ידידי הביתן הישראלי. מתי ברודו הציע את זה (ברודו, איש עסקים, הוא בעליהן של כמה מסעדות תל אביביות ושותף לכמה מיזמי אמנות חדשים; ר.א). הרי כל שנה האמן, כמו קבצן, צריך לפנות לאנשים עם כסף. אבל זה בעצם רעיון רע, כי כל הפרטה היא בסופו של דבר דבר מחורבן, כפי שאנו רואים. כמו כל המוזיאונים של האספנים שקמים. אין דבר יותר מזיק לאמנות מאשר הסיפור הזה. זאת לדוגמה המחשבה של תומס קרנז (Krens) מהגוגנהיים: שמוזיאון יותר חשוב ממה שאתה מציג בו, ושמוזיאון צריך להכניס כסף. זו תפיסה מאוד בעייתית. הרי מוזיאון לא צריך להיות מקום שמכניס כסף, ממש כמו שבית ספר הוא לא מקום שמכניס כסף".

"אני גרה בגרמניה, ועוברים אצלנו בבית בכירי האוצרים ואנשי המוזיאונים באירופה. פתאום שמעתי איזו נימה… אנשים אומרים שהם לא יכולים להגיע לביתן. ואני אומרת להם, תראו, האמנים שאני מכירה בארץ והאמנים שאני מציגה לא עומדים בסימטריה לסיטואציה הפוליטית שנגדם אתם יוצאים, אז למי אתם יורים פה ברגל?!"

לצד העבודות של לביא, יתנוסס לראווה בביתן הישראלי משפט אופטימי-לכאורה שכתב אדם ברוך: "בעוד חמישים שנה יהיה פה סדר, ובשבת שטופת שמש תצא משפחה לביקור במוזיאון רפי לביא". קצת עצוב שבשביל ברוך, לויטה וחבורת הגרופיס של לביא, עתיד אוטופי מסתכם בחלום הבורגני הזה: ללכת בשבת למקדש המודרני, למוזיאון האמנות. אבל יותר מכל, המשפט הזה על העתיד הוא ביטוי של ערגה נוסטלגית למה שהולך ונעלם. ערגה לתל אביב חילונית, מערבית, עם הייררכיה תרבותית ברורה.

"מעבר לאינטרפרטציות הפוליטיות של לביא", אומרת לויטה, "ומעבר לזה שהוא מייצג תרבות מסוימת ותודעה של אידיאולוגיה מסוימת, מעבר לכל הדברים האלה מוכרחה להיות לעבודה שלו לוגיקה פנימית. של עצמה. אז באמות מידה שלי, אני מסתכלת על העבודות שלו – וזה מחזיק את עצמו. מעבר לכל הדיבור החשוב הזה, בסופו של דבר אנו עומדים מול מה שהעיניים שלנו רואות".

אני לא מבין. איך את מפרידה את הציור, את מה שרואות העיניים, מההקשר האידיאולוגי?!

"הדברים שאתה שואל אותי הם מה שמשאיר אותי ערה בלילה".

אני אנסח את זה אחרת. מצד אחד, את אומרת בעצמך שרפי לביא היה אנטי-אידיאולוגיה. מצד שני, ציטטת בשיחה קודמת את אדם ברוך שאומר על רפי לביא ש"האיש זה מאשר לי את הערכים שלי".

"אנחנו מדברים על ערכים אוניברסליים. יש ערכים שנובעים מאידיאולוגיה מסוימת, ויש ערכים שחשובים כדי שתישאר בעיני עצמך בן אנוש. רפי, ואני חושבת שזו החשיבות שלו ושזה מה שקשה לי למלל פה, הוא חתונה יוצאת מן הכלל של ערכים אוניברסליים וערכים ישראליים".

מה זאת אומרת, "ישראליים"?

"ישראליות זה פיזיונומיה מסוימת, אסתטיקה מסוימת, שהיא תוצאה של הרבה דברים. התייחסות לדרך שהתמונה זורמת לעולם וחוזרת לעולם. אני לא יודעת איך בדיוק להגיד את הדברים, אבל הראייה שלי אומרת לי שברפי לביא מורגש משהו שהוא אקוטי ישראלי, ומשהו שעובר את זה".

אני מרגיש שאת וגם האחרים שמדברים על רפי לביא מדברים על ישראליות מאוד מוגבלת. ישראליות של מעמד מסוים, של בורגנים אשכנזים, חילונים, תל אביבים עם ערכים מאוד מסוימים.

"אנחנו לא יכולים להיות מה שאנחנו לא. רפי, לדוגמה, בא מהורים שבאו מגרמניה. הוא לא בא מהורים שבאו מעיראק. זכותו להיות מה שהוא, לטוב לרע, וליצור משם".

אבל לא צריך להגיד שהוא מייצג את הישראליות. אני ישראלי ואני לא מרגיש שהוא מייצג אותי או את הערכים שלי.

"זה נכון ולא נכון. זה נכון כי הישראליות שלנו מורכבת מעיראק ומגרמניה. זה מורכב משתיהן. הוא לא יכול לייצג את הצד העיראקי, אז הוא לא יכול לייצג כוליות ישראלית. ובכל זאת הוא מייצג צד שקיים".

זו לא שאלה של מוצא. זו שאלה של ערכים, ואני לא מבין מה זה הערכים האלה שאת מדברת אליהם.

"קודם כל, אלה ערכים שהיתה להם הגמוניות מסוימת. בצדק או לא…"

בדיוק על זה אני מדבר. על הנצחת ההגמוניה הזאת.

"הגמוניה זה לא דבר שאתה מנציח, היא ישנה או איננה. היא היתה והוא הנציח אותה. הוא שייך לעניין הזה".

זה נשמע שאת אומרת שלביא נוסטלגי.

"כן, הוא נורא נוסטלגי. ודאי. כי במקום שאנו עומדים זה היה רק חלק מהסיפור הגדול. וגם החלק זה היה שקרי בצורה חזקה. הדור שלי היה ממוצב ככה. כל החיים שלי זה לפרק ולעמוד מול השבר הזה".

אז את הולכת לפרק את זה דרך רפי?

"רפי פירק את זה לבד. הוא אולי לא פירק את זה בצורה אקוטית, אבל הוא היה מודע לזה, כי הוא לא היה טיפש. הוא לא היה צייר טיפש. כל אדם לבן, כל אשכנזי לבנבן שלמד בא.ד. גורדון, יודע שכל מה שלימדו אותו זה רק חלק מהסיפור".

ואת החלק הזה בדיוק את ממשיכה להנציח בתערוכה בוונציה. אין לך אחריות, בתור אוצרת, לספר גם סיפורים אחרים? הרי מי שמקבל את הבמה, אם להשתמש במטאפורות שלך, זה היום הילדים של אלו שלמדו בא.ד. גורדון.

"היום, גם אלו שעמדו כאילו-מנגד הם כבר בפנים. כשמדברים איתי על אמנות אלטרנטיבית אני אומרת, היום אין אמנות אלטרנטיבית – יש רק אמנות שעדיין לא הגיע לממסד. כדי להנהיר את עצמו, אמן מזרחי מוכרח להשתמש באותם מונחים של הצד השני. הוא כבוש מראש".

אבל אם הוא רק מצטרף להגמוניה, הוא לא מעניין. הוא לא עושה אמנות טובה. הוא צריך לאתגר את ההגמוניה. לפרק אותה, כמו שאמרת.

"אתה לא יכול לצפות ממשהו להיות משהו שהוא לא".

מה, כל אחד צריך להישאר במקומו?

"תסביר לי אתה איך אתה היית עושה את התערוכה הזאת…"

בטח לא הייתי עושה אותה, אבל זה לא העניין. בואי נחזור להתחלה: התחלנו את השיחה עם קינה על אובדן האידיאולוגיה במשרד התרבות. דיברת בהערצה על זה שב-1952, בשיא תקופת הצנע, מצאו תקציבים לבנות את הביתן בונציה, ועכשיו את לוקחת אמן שהתגאה בזה שאין לו אידיאולוגיה, שהוא נגד אמנות פוליטית במהותו. אמן שנלחם בסטודנטים שעשו אמנות פוליטית והיה גאה בחוסר המעורבות שלו.

"ובכל זאת, במות רבין הוא שם את האיור של רבין עם כתם דם".

את צוחקת עלי! רבין?! יש יותר הגמוניה מזה?

"זה לא פוליטי?"

"ישראל זה הרי משפחה מורחבת. מדינה ביולוגית, כמו משפחה. ונורא קשה למשפחה לבדוק דברים. נורא קשה להגיד דברים. כך שהמרחק נותן לי סוג של חופש לראות רפי לא כקרוב משפחה שלי"

השידוך בין לביא ללויטה מפתיע גם על רקע ההיסטוריה האוצרותית של לויטה. בתערוכה שאצרה בברלין, לדוגמה, על מאה שנות אמנות ישראלית, היא הציגה עבודה אחת שלו – ואחת בלבד.

זה הרגיש כמעט כאילו לא היה לך נעים לא להכניס שום עבודה של לביא, אז דחפת עבודה אחת בסוף. ועוד לחלק שהתעסק בשפה העברית. לא הצגת שם למשל את דלות החומר, האבסרקט…

"דלות החומר זה יופי של תזה, ששרה בריטברג סמל ניסחה איתה משהו שהיה מאוד-מאוד חשוב ומעניין, אבל אני לא בטוחה עד כמה הוא היה נכון.
תראה, בברלין גם לא הצגתי את זריצקי, הקדוש של עולם האמנות. לא הצגתי את זריצקי כי אני לא חושבת שהוא אמן טוב. אתה לא יכול ללכת נגד האמת של עצמך. ב-1979, כשהייתי מבקרת האמנות של 'הארץ', כתבתי שזריצקי לא מעניין אותי. וכמות המכתבים שהגיעו למערכת, ובראשם מכתב מבנימין תמוז, שהיה אז העורך… הסתכנתי בפיטורים אז. אז כל הסיפור הזה של האבסטרקט הישראלי… מה אני צריכה להביא את זה לגרמניה, חשבתי אז. זה מה שהם צריכים לראות? זה ייפול שם בין הכיסאות".

ואנחנו מדברים עכשיו על רפי? זה מה שצריכים עכשיו בונציה?

(צוחקת).

הבנתי שהרציונל של הבחירה שלך לתפקיד האוצרת הוא גם שאת באה מבחוץ, שאת כבר שנים לא חיה בישראל ולכן תוכלי להסביר לקהל הלא-ישראלי את לביא. זו לא טענה קצת משונה?

"זה משונה, אבל אני מתארת לעצמי ששלושים שנה לחיות בגרמניה בכל זאת עשו לי דבר או שניים. אני מניחה שאני רואה את רפי לביא בצורה שונה ממך פשוט כי אנחנו שני אנשים שונים. כל מה שמעבר לזה הוא ברמת רכילות: כן הכרתי את רפי, לא הכרתי את רפי… כל דיבור כזה מביא למקום לא טוב, ואני חושבת שזה הציל אותי שלא הכרתי אותו. ישראל זו הרי משפחה מורחבת. מדינה ביולוגית, כמו משפחה. המעגל הביולוגי לא נסגר במשפחה שלך, זה מתרחב למעגלי חברים. אין הבדל פה בין הטריטוריה הפרטית לטריטוריה הלאומית שלך. ואז, ברגע שנוצרת הקליקה, ברגע שנוצר המעגל שלך, זו לא רק קבוצת התייחסות, אלא משפחה. ונורא קשה למשפחה לבדוק דברים לעניין. נורא קשה להגיד דברים. כך שהמרחק הזה נותן לי סוג של חופש לראות רפי לא כקרוב משפחה שלי.
אבל אין צורך להכיר את רפי לביא כדי להבין את האמנות שלו. אם רק מי שמכיר אותו יכול להבין את האמנות שלו, אז לא היה בשביל מה לעשות את התערוכה. בעיני, ברגע שאתה רואה את העבודה, היא זאת שמדברת. גם אם הייתי באה מאיסלנד, והייתי נמצאת חזק בתוך השיח של האמנות המערבית, הייתי יכולה להבין מי הוא רפי לביא. כשבעלי (יורגן הרטן, לשעבר מנהל הקונסטהאלה דיסלדורף, הנחשב אחד מאנשי המפתח בשדה האמנות הגרמנית; ר.א), לדוגמא, ראה פעם ראשונה את רפי לביא, הוא ידע בדיוק מה הוא רואה. הוא ידע מתוך זה שהעיניים שלו מורגלות לראות מה היא אמנות טובה ומה לא. ובכל זאת, הוא לא אמר לרגע אחד שזה מזכיר לו את סיי טוומבלי. הוא אמר שהוא יופי של אמן".

ואפשר באמת להבין את לביא מחוץ למשפחה? מחוץ למה שהוא מייצג לרבים, מחוץ לעברית?

"העובדה שרבים לא הגיבו ללביא לא באה מתוך זה שהם לא הבינו מה שראו, אלא פשוט מתוך זה שהם לא ראו. לא הוציאו אותו החוצה. אני עכשיו עובדת על קורות החיים המקצועיים שלו, והעליבות היא איומה. היתה לו תערוכה קבוצתית בסטיידליק, באמסטרדם, ועוד שתיים-שלוש תערוכות בחוץ לארץ. זהו. עכשיו תהיה לעולם הזדמנות לראות אותו".

אז זו הסיבה שלקחת את זה על עצמך? האתגר הזה?

"אל"ף, אני באמת חושבת שהוא אמן מעניין, אחרת לא הייתי נוגעת בו. קודם לא התעסקתי איתו כי עיניינו אותי מקומות אחרים. היה לי הרבה יותר מעניין לעשות תערוכה לאלי גור אריה, דווקא בגלל שהוא לא בקונצנזוס. בגלל שהוא יושב במקום הכי רחוק. בגלל שאני באה מהמקום הזה של מדע בדיוני. אבל ברגע שהם ביקשו, פשוט אמרתי 'לכבוד לי'.
לביא הוא אמן שאני מאוד מעריכה, וככה נוצרת הלגיטימיות של זה. לא חיכיתי כל חיי לעשות תערוכה לרפי לביא. זה בא לי בהפתעה. לא תמיד אתה הולך אל אמן, לפעמים באים אליך – ואני מאוד אוהבת לעשות תערוכות. בשלב זה של חיי, אחרי שכבר עשיתי כמה תערוכות, אני מבינה שהמקצוע הזה של קורייטור הוא מקצוע די אידיוטי, כי אין לו מבנה. אין תהליכים שבסופם אתה יכול להגיד, 'אני קורייטור'. זה לא כמו להיות עורך דין, שיש כמות חומר שאתה צריך ללמוד. זה בעצם מקצוע של שוליה. דרך אגב, המלה קורייטור נכנסה לשפה רק בשנות השבעים. לפני זה אף אחד לא קרה לעצמו קורייטור. בגרמנית הם קראו לעצמם Ausstellungmacher, 'עושה תערוכות'. זה נכנס רק בשנות השבעים, כהשפעה מאמריקה. אבל זאת עבודה שאני אוהבת לעשות, וכל הבעיות שאתה מעלה נכונות, אבל הן לא עומדות מול הפיתוי לעשות תערוכה לרפי לביא. הפיתוי הוא אדיר, אין לי דרך לעמוד מול הפיתוי הזה".

ומה את צופה? איך הוא יתקבל באירופה?

"אני לא יודעת, רמת הציפיות מצחיקה אותי. אמר לנו בחור אחד, לא טיפש, ש'הם צריכים להבין שהוא דה קונינג שלנו'. איפה נמצא האיש הזה? באיזה עולם הוא חי? זה מעמד של פרובינציה. מה אני, כוכבת שצריך שיגלו אותי? זה בכלל לא הולך, המקום הזה. אני מאמינה בבחירה האמנותית".

אבל לאור הפריצה הגדולה של אמנות ישראלית בשנים האחרונות…

"על 'הפריצה הגדולה' אני קוראת פה, אבל לא ממש רואה אותה שם. אלה שפורצים הם לא מפה. מי שפורץ עושה את זה משם. מי שיושב פה ומחכה שיגלו אותו, זה לא יקרה. גיא בן נר, סיגלית לנדאו, מיכל רובנר, מיכה אולמן… הפריצה של כולם היתה כשהם הלכו לשם. לאף אחד זה לא קרה מפה. ובואו נשים את זה בפרופורציות: אנחנו מדברים על עשרה אמנים".

אבל יש התעניינות. אמנים צעירים מקבלים תשומת לב. ויש לזה סיבות. כמו שגם אמנות טורקית קיבלה תשומת לב בשנים האחרונות. לא במקרה מתעניינים היום באמנות מהמזרח התיכון.

"נכון, אבל עכשיו קורה תהליך שאותי מדאיג נורא: בדיוק עכשיו, כשהמזרח התיכון מתחיל לקבל את המקום הזה, אנחנו, תודות לנו, הוצאנו מהשיח הזה".

אז דווקא עכשיו, כשלא רוצים לשתף אותנו ויש קריאות לחרם תרבותי, אנו בוחרים ברפי לביא? אמן אנטי-אידיאלוגי, שמדבר בשפה מאוד פנימית? אפשר היה לבחור באמנים רבים שמתעסקים בנושא של חיים במזרח התיכון, בקשר עם שכנינו, באפוקליפסה, במשיחיות… לביא אולי נוגע בנושאים האלה, אבל בצורה הרבה יותר חידתית. נדמה לי שכשאנחנו בוחרים ברפי לביא, אנחנו אומרים לעולם 'תעזבו אותנו, אנחנו מדברים בינינו, תכנסו לביתן, תבקרו, אבל אנחנו לא ממש רוצים להשתתף בשיחה שלכם'.

"מאוד יכול להיות. אולי זה מרכיב אחד בכל הסיבות שבחרו ברפי לביא".

בשיחות אחרות התלוננת שבעקבות הכסף הגדול באבו-דאבי, בירת איחוד האמירויות הערביות, מתחיל להיווצר מרכז תרבות חזק במיוחד שמוציא את האמנות הישראלית מחוץ לתמונה. שהם, עם הכסף הגדול, מזמינים את מוזיאון הלובר ואת הגוגנהיים לבנות שם שלוחות, מזמינים את כל האוצרים ואנשי האמנות החשובים – אבל מתעלמים מאיתנו. ואולי זה משהו שאנחנו עושים לעצמנו. כלומר, למה שהם יתייחסו אלינו כחלק מהמרחב אם אנחנו בעצמנו לא מתייחסים ככה לעצמנו?

"כמובן שהבעיה היא גם אצלנו. תסתכל מסביב, תראה את כל האסתטיקה הקולוניאליסטית פה. הדקלים המגוחכים. חברים שלי מדברים כאילו אבות-אבותינו גידלו בזיליקום בגטו. אנחנו מוטרפים לגמרי. מיכל נאמן אמרה שאנחנו היתומים של המזרח התיכון".

ומה היה קורה אם המארגנים של הביתן הלבנוני ושל הביתן הפלסטיני היו אומרים, אהלן וסהלן! בואו אלינו לביתן ונדבר! אנחנו באמת מוכנים לזה בכלל? יש לנו מה להגיד להם? האם אנחנו חלק מהמזרח התיכון?

"לא. בגלל זה שיחקנו לידיים של מארגני הביתן של האמירויות. כי אנחנו מעולם לא הגדרנו לעצמנו איפה אנחנו עומדים. מה מקומנו מול המערב, מה מקומנו במזרח התיכון".

אז למה מה שקורה במפרץ כל כך מטריד אותך?

"כי אני כן מאמינה שאנחנו במזרח התיכון. כי אני כן מאמינה שיש אפשרות ליצור משהו שהוא לא פריפרי למערב".

פנית לאוצר התערוכה הבינלאומית של הביאנלה, דניאל ברנבוים, שיעביר מסר למארגני הביתן הפלסטיני בונציה, שבאים לתערוכה הזו בפעם הראשונה. ביקשת שיקשר ביניכם, שיברר אם יש לזה מקום. למה לא פנית אליהם ישירות?

"יש לי ניסיון של כמה שנים בעבודה על תערוכות שמדברות על הסיפור, ושמתי לב שבפנייה ישירה אני שמה אותם במצב לא נעים. מצב רע, אפילו. הרי יש להם בעיה לעבוד עם אמנים ישראלים. ישבתי בפאנל עם אמן שבא מאירן, ולפני כן, כששתינו קפה, הוא ביקש ממני שאני לא אפנה אליו במהלך הפאנל, כי הוא יכול להסתבך. אז חשבתי שלא כדאי לפנות ישירות לפלסטינים, עדיף לשים את זה קודם כהצעה. שיהיה מתווך". 

אז בעולם האמנות אנחנו פשוט משחזרים מה שקורה בפוליטיקה. במקום לדבר ישירות, אנחנו מבקשים מהאמריקאים, מהנורבגים, מהשוודים שיתווכו.

"מהניסיון שלי הבנתי שאם אני אפנה אליהם ישירות, אני אשים אותם במצב לא הוגן, במצב לא טוב. אז רציתי לבדוק, ללכת קודם דרך ברנבוים ולראות אם הם מסכימים. אם הייתי פונה ישירות והם היו אומרים לא, זה מוציא אותם באור אידיוטי. ואני לא במקום להוציא אותם אידיוטים".

אז איך את מתמודדת עם הבעיות? דיברת קודם על רצף הסימפוזיונים שהפלסטינים עושים בונציה. איך את מתכוונת לשים את הבעיות על השולחן?

"הלוואי שהיה לי כסף לסימפוזיון. אני חושבת שזה מאוד חשוב. הייתי גם שמחה לעשות מסיבה בביתן, אבל אין כסף לזה. התברר לי זה שכשהאמן מת, לא שמים עליו. אמן מת זה שטח הפקר, וגם זה אומר עלינו דבר או שניים. ככה שאין לי את הכסף. זה הסיפור: לא רק שאנחנו הרעים, אנחנו גם עניים".

אחרי הטבח בעזה, התחזקה מאוד הקריאה לחרם תרבותי על ישראל. איך את מרגישה כלפי זה?

"זה דבר שאני יכולה לדבר עליו באופן אישי. אני גרה בגרמניה, ועוברים אצלנו בבית, בלי להזכיר שמות, בכירי האוצרים ואנשי המוזיאונים באירופה – ופתאום שמעתי איזו מלודיה, איזו נימה. אנשים אומרים שהם לא יכולים להגיע לביתן. ואני אומרת להם, תראו, האמנים שאני מכירה בארץ והאמנים שאני מציגה לא עומדים בסימטריה לסיטואציה הפוליטית שנגדם אתם יוצאים, אז למי אתם יורים פה ברגל?! אנחנו הרי מתעסקים פה באינדיווידואלים, הם לא מייצגים…
שיהיה ברור: לרגע אחד אני לא מייצגת את המדינה. לא מדינה ולא לאום. המדינה שלי נגמרת בדיוק בדלת של הבית שלי".

את מיתממת.

"לא. אנשים אומרים, 'גדלת שם! מה יש לך להגיד על מה שקורה?!'. אבל אני לא מייצגת שום דבר שהוא חוץ מעצמי".

היית מסכימה לאצור תערוכה עבור כל מדינה שהיתה מזמינה אותך?

"כן, כי אני לא מייצגת את המדינה. ממש כמו שאין לי טענות למי שנוסע לאבו-דאבי. אני רק אומרת להם – ממזרים שכמוכם! בואו גם אלינו!"

אבל בעבר טענת נגדם שהם לא אומרים כלום נגד חוסר הדמוקרטיה שם. שלאנשים בעולם האמנות לא מפריעה הפרת זכויות האדם במפרץ.

"וזה באמת לא מפריע להם. ואם תשאל אם לי זה מפריע, אז התשובה היא כן. אם סודן הייתה מזמינה אותי לעשות תערוכה, הייתי אומרת משהו – ואז, כמובן, הייתי מתפטרת.
האורחים שלי אומרים שהביתן הישראלי הוא טריטוריה ישראלית, ושהם לא מוכנים להיכנס אליו כי הם מתנגדים לפוליטיקה הישראלית. ואני עונה להם שייצוג ישראלי זה ייצוג אבסטרקטי – אלא אם כן אתה השגריר. אני עושה תערוכה לרפי לביא, נקודה. לא אני ולא רפי לביא מייצגים את מדינת ישראל, מה פתאום! גרשוני מייצג משהו מחוץ לגרשוני? מה פתאום! המחשבה שאנו מסוגלים לייצג משהו שקשור למדינה היא מחשבה מגונה. בתור מה שאתה, אתה יכול להתנגד, אתה יכול לצעוק, אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים עם משהו שעושים במקום שאתה חי בו. אבל אתה לא יכול לייצג את המדינה".

אולי, אם החרם יתפוס, זה יציל אותנו. אולי הם בעצם עושים לנו טובה עם החרם. עוזרים לנו להתנגד ולמחות.

"אם, בתור אוהב אמנות, אתה מונע מעצמך לראות אמנות טובה, אתה לא עושה בזה טובה לאף אחד. מעבר לזה, הכול רעש לבן. קח למשל את ויקטור מסיאנו (אוצר בכיר ממוסקבה, שהוזמן לאצור את ארט TLV, ולאור המלחמה בעזה נסוג והציב למארגנים תנאים שלא קיבלו; ר.א.). אני מכירה אותו אישית, ואני לא מאמינה לרגע אחד שממש אכפת לו מהדברים האלה. הוא בא לארץ ואומר לנו איך להתנהג – ובאותו זמן, בשנתיים האחרונות נהרגים 256 עיתונאים בארץ שלו. בשום מכתב הוא לא הופיע כמתנגד לזה – והיו לו הזדמנויות. אז מה, איפה שזה מסוכן באמת אתה סותם את הפה, ופה אתה מופיע לי בתור ההומניסט, ועל חשבוני?! אני לא אוהבת את זה. למה הוא דורש ממני מה שהוא לא דורש מהארץ שלו? כי שמה זה יעלה לו במשרה שלו, זה כל ההבדל.
או קתרין דויד (שתאצור את התערוכה של האמירויות לאחר שאצרה בעבר במרכז פומפידו, ב-KW בברלין ואת דוקומנטה 9 בקאסל; ר.א). אני לא שמעתי אותה מוחה על חוסר זכויות האדם באמירויות. אז היא מדברת על זכויות אדם שם, ובאותו זמן היא גם זו שבונה את כל המסד התיאורטי שמשולם על ידי האמירויות. אז גם לה יש בעיה, והבעיה הזו לא רחוקה מהבעיה שלי. זו בעיה של צביעות ושל מה המחיר שאתה מוכן לשלם. ואני מוכנה [לשלם] כדי לעשות את התערוכה של רפי לביא, כי זה חשוב לי נורא בגלל האיכות של האדם הזה כצייר. כי אני מאמינה שהוא צייר טוב, אמן טוב, ובסופו של דבר מסתכלים על האמנות של אדם אחד".

ואת טוענת שרוב האמנים בארץ מתנגדים למצב? אני לא בטוח שזה נכון.

"יש התנגדות ויש התנגדות. אני בטוחה שרוב האמנים שאני הכרתי מתנגדים, אבל הם לא עושים שום דבר עם ההתנגדות הזאת. באתי עכשיו לביקור בארץ, ראיתי תערוכות, וזה מזעזע אותי. הלכתי למשל ל'צבע טרי', תערוכה של אמנים צעירים, ואפשר לחשוב שאנחנו חיים בארכדיה. לא היתה שום התייחסות למצב. אותי זה מזעזע".

וזה מה שאת מראה בונציה.

"לא. אני מקשרת למצב. אני אשים על הקיר שני משפטים. אחד המשפט של אדם ברוך, 'בעוד חמישים שנה יהיה פה סדר וכל המשפחה תצא בשבת בבוקר לטיול במוזיאון רפי לביא', והמשפט השני של רפי לביא, מתוך ראיון שעשתה איתו דליה קרפל: 'מבחינתי ישראל קורסת כבר ב-1956… יום אחד אני שומע את בן גוריון מכריז ברדיו על הקמת "מלכות ישראל השלישית", וזה נתן לי זץ. מאז אני מרגיש את הקריסה. כבר שנים אומרים שיותר גרוע לא יכול להיות. מתברר שכן… לאחר שהוא אמר מלכות ישראל השלישית התכהו השמים ועם השנים זה הלך ונעשה יותר ויותר גרוע.'
המשפט הזה יהיה שם בביתן על הקיר. ככה אני דוחפת משהו שצריך להיות שם. משהו שנכון שיהיה שם. זה סוג של התנגדות. שאם תחשוב שאני מזדהה, תדע שאני לא. אני שמה את זה בשם האמן, אבל אני גם שמה את זה בשם עצמי.
הכתובת על הקיר".