איור: בועז קדמן. טקסט: גלנדון

רד לי מהשמלה, יא תלמיד!

עדו בראל (אמן, ראש המחלקה לאמנות פלסטית בצלאל): פחות או יותר אני מסכים לתיאוריית החממה. אינקובטור. וגם אולי לשיטת הסטודיואים ולעבודה עצמית של הסטודנט. בגרמניה קיימת שיטה שבה לומדים בכיתה רק בשנה ראשונה. מהשנה השנייה כמעט אין שיעורים תיאורטיים, והסטודנט עובד בסטודיו ורואה את המרצה-מנחה שלו אחת לחודש או לכמה חודשים. הלימודים גמישים, וזה יכול להימשך עד שבע שנים. אתה מסכם עם המנחה מתי אתה מסיים. גם באנגליה רושמים נוכחות על הגעה לסטודיו, ואתה יכול לא להגיע ולרשום שעשית סיבוב גלריות. השאלה היא אם זה מתאים לסטודנט הישראלי, שהוא תלותי ורגיל להגיש עבודות. יש אנשים שחושבים שצריך יותר עבודה מעשית, ויש כאלה שמחפשים יותר יד מכוונת. אני דוגל במערכת של פשרה, שנותנת יותר מקום לסטודנט, אבל אני מזהה גם תלותיות אצל הסטודנטים שלי.
נכון שיש בעיית פתיחות אצל המורים, אבל אתה מדבר על ללמד אמנות בפרובינציה הקשה שלנו. פה יש חוקים של המועצה להשכלה גבוהה, שקובעת מה צריך ללמד. יש גם פחות עולם אמנות מחוץ לבתי-הספר. עולם אמנות צר.

הלוואי שהייתי יכול להעביר את המחלקה שלי שינוי רדיקלי. למשל, שמונה תלמידים בוחרים אמנית שתנחה אותם, מקבלים סטודיו ונפגשים איתה פעם בחודש. אבל כאן אי-אפשר לתת למורה כה מעט תלמידים. יש הגדרות מאוד ברורות לכמה תלמידים צריך בכיתה. תקנים. יש יחס ממסדי רע מאוד ללימודי אמנות. רואים בזה משהו מיותר. היום גם יש הרבה פחות סטודנטים שבאים ללמוד. דווקא העולם היום הרבה יותר פתוח לאמנים צעירים.
אני מכיר אקדמיות שפתוחות 24 שעות. בקופר-יוניון, או ב-SVA בניו-יורק, סטודנטים עובדים גם בשלוש לפנות בוקר. לא חייבים שם קפיטריה פשוט כי אפשר לשתות בירה בעיר. בתי-הספר פה הם באזורי מלחמה. סוגרים את הקמפוס בערב ובסוף-השבוע. העניין הוא לא הקפיטריה, אלא האפשרות לחיות חיים סטודנטיאליים מלאים סביב השעון. המקום שלנו לא מאפשר חיים שכאלה. הסטודנט הישראלי קצת מושפע מלימודיו בתיכון. הוא לא עצמאי. אם יגיע למסגרת פתוחה לגמרי, ילך לאיבוד. יש מעטים שיוכלו לעמוד בחופש כזה. העיקר זה עבודה עצמית.

חבר לנשק

רועי צ'יקי ארד (ממייסדי האקדמיה-החופשית, עורך שותף של מגזין השירה והאמנות "מעיין"): בשנות התשעים, באלבניה, כמה שנים אחרי שוך הקומוניזם, התחולל במדינה משחק פירמידה שהתחילו כמה אנשים. אתה שם סכום גדול, נאמר אלף דולר, על השתתפות, מנסה למכור הלאה ואז מקבל דורות של רווחים. את המשחק התחילו כמה אנשי עסקים, והדור הראשון הרוויח. אלא שלבסוף הבועה נחשפה והמון אנשים נותרו בחובות. ראש הממשלה ברח מהמדינה והמדינה נכנסה למיתון ארוך.
מבחינה מבנית, אני חושב, לימודי האמנות בישראל קצת מזכירים את משחק הפירמידה הזה. אנשים, בדרך-כלל עם הורים מבוססים, הרבה פעמים אנשים שעשו את העושר דרך צה"ל או בדרך בלתי חוקית והתחתנו עם נשים יפות, שולחים את הילדים ללמוד משהו. הילד נהנה מאוד בלימודי האמנות, אך כשהוא גדל הוא מגלה שבישראל אין שוק אמיתי לאמנות, לא כזה שמספק כסף, והדרך היחידה לחיות מזה היא ללמד אמנות. ולשם כך צריך עוד תלמידים ותלמידות, ילדים של אנשי קבע גם הם, וכך הלאה וכך הלאה.
היתרון שאני רואה בלימודי אמנות הוא שהם מעניקים לך הרבה זמן שאתה יכול להשקיע ביוזמות מעניינות, שכן ההורים מממנים לך את השהות הקדושה הזאת – התקופה הגימנזיסטית. תקופה במובן של "התקופה האוראלית" וכו'. אפשר לארגן הפגנות ולשבת בבתי-קפה.

אני מסכים לגבי התפיסה המיפויית של בתי-הספר כקפיטריות גדולות. הייתי מוסיף חדרי חושך לפיתוח פילם: חדרים עם מזרנים, שהציוד שלהם ייגנב במהרה. איני מסכים לכך שהתלמידים טובים בהרבה ממוריהם, שכן חלק מהתלמידים נוטים ללקות במונח סוציולוגי "שמרנות של בני הנעורים". זו מובילה ל"דיבור של הפרטה", "אירופוציזם", "ברליניזם", "אנטי-ארוס" ו"שנאת ביורוקרטיה" או סתם לרטנוניות ועגמומיות לא מוסברת כתוצאה מתזונה של גראס, "סיינפלד" וטקסטים שבהם מופיעה המלה "סובייקט" פעמים רבות משמופיעה האות ץ' סופית.
בישראל, חשוב לשים לב, יש קשר מאוד גדול בין צבא לאמנות. בתי-הספר הגדולים לאמנות תמיד נבנים בקו התפר. שים לב איך אין בית-ספר רלבנטי לאמנות בעיר היחידה בישראל שבה יש התרחשות אמנותית גדולה. מיליטריזם: בית-ספר לאמנות הוא בראש ובראשונה כלי לגיבוש חיילים לרעיון מסוים. כזו היא גם האקדמיה-החופשית, אגב. כך אני גם מפרש את הסטיקר הלא מובן "אמנות או נמות". סטיקר שלמעשה דורש העברת עוד כסף לתיאטרוני פרינג', וזכה להצלחה גדולה.
אין סתירה בין צבא לבין אקדמיה חופשית? בדיוק סיימתי שיחה עם בתיה קולטון, שאמרה לי, "אתה קצת מזכיר לי חייל שלא סיפרו לו שהמלחמה נגמרה". ואתה בא ואומר לי, כמו חכם יווני, שהכל זה מלחמה. הבעיה היא שמלחמה מיועדת להשיג מטרות חד-משמעיות, ואמנות היא לא חד-משמעית במיוחד. מלחמה דורשת המון מחויבות. אני אוהב יותר לחשוב על התפוצצויות. אין לדעת איך הן ייראו ולאילו מטרות יובילו.
על כך אני מסכים איתך. אבל אם תקרא ב"מעיין", תוכל לשים לב כמה ההוויה שלו כרוכה בהוויה הצבאית הישראלית. למשל, קובץ פרגמנטים שלי על עצות ללוחמים; מאמר מאיר עיניים של עמירם חרל"פ (שפורסם לראשונה בשנות השבעים, ב"מושג") על ארכיטקטורה ישראלית ומיליטריזם; "שיר העריק" של בוריס ויאן בתרגום דן דאור. בהקדמה אנחנו דנים ביחס שבין "מעיין" ל"בטאון חיל האוויר".
ובאמת, ההבדל בין בתי-הספר הממוסדים לאקדמיה-החופשית הוא, שסוג הפעולה שהם עושים באמת משיק לזה של צבא סדיר, בעוד שאנחנו וארגונים חסרי מאסה אך רבי אנרגיה, כמו החוברת שלך למשל, מארגנים אירועים שיותר קרובים לרוח הטרור. אולי לזה של ה-IRA, שלפני שהם מטמינים פצצה הם מודיעים לתקשורת. ככה גם אנחנו. אין לנו משרדים מסודרים, התקציב שלנו תמיד מתעסק בסכומים של עשרות שקלים, והדרך שלנו לנצח ולזכות בתשומת הלב היא דרך הגרילה: דרך האימייל של "טיים אאוט" ו"עכבר העיר".
כמו ארגוני טרור, אנחנו זוכים לחיבה לוהטת מצד קבוצה מסוימת, אך גם לביקורת נרחבת. אנחנו יוצרים שיתופי פעולה ומסתכסכים על דברים של מה בכך עם קבוצות טרור אחרות. תמיד מאשימים את המוסלמים שהם המציאו את הטרור, אבל הטרור הוא כמובן המצאה יהודית. אם לחזור לצמד הקסרקטינים של הצבא הסדיר – בצלאל והמדרשה-לאמנות – יש להם שם סוכנים כפולים שלנו, כמו סוכני הלח"י בצבא הבריטי, או כמו מנחם בגין שהיה חבר דומני בצבא אנדרס הפולני. או שזה היה ז'בוטינסקי? העניין הוא המודעות; אני תמיד רומז לסטודנט לחשוד באופן מוחלט, ומצד שני להיות תמים באופן מוחלט. אני אישית בחרתי שלא ללמוד באוניברסיטה, אבל יהושע לומד שם משהו, היסטוריה או מגדר, לא בדיוק הבנתי, ויש עוד חברים באקדמיה-החופשית שמנהלים מוסר כפול.
גם השפה האקדמית, משלב העברית ה-footnote-ית, מזכירה מאוד את שפת הצבא. דיבור על "ייצוג", על "מסמן-מסומן", יוצר כוח והייררכיות.

"מעיין" עוד לא הגיע לדידו-סנטר בפרדס-חנה, ככה שייקח עוד קצת זמן עד שאניח עליו יד. עקרון הקפיטריה שלי נועד לבטל הייררכיה, ואת תפיסת החונכות שמאוד מקובלת אצלנו. לאיפה שלא תלך מישהו רוצה לחנוך אותך, ובאותה הזדמנות לחנוק אותך. נשמע שלך חשוב לשמר את נושא הכוח וההייררכיה כחלק ממערך היצירה.
אני בכלל לא נלהב מכוח, אבל חשוב להיות מודע לקיומו בעולם ולא להדחיקו ("באתי ללמוד קצת"). דבר נוסף שחשוב להיות מודע אליו הוא שאדם שיש לו כוח לא ייתן לכוח לזלוג מידו. מה יביא את אנשי הכוח לוותר על כוחם? התשובה היא אחת: כוח.
עם זה אני לא מסכים. כוח חדש שמחליף כוח ישן זה לא עובד. לוק סקייווקר הרג את אבא שלו ונהיה האיש החזק בעולם, אבל מה הוא הרוויח? אני כן מאמין ב"כוחות". יש לך ולי כוחות לגרום לדברים להתרחש מתוקף איזו אנרגיה או אמונה שאנחנו משדרים לסביבה. לא צריך לירות ברעים רק כי אפשר. אז אם נולדת מהאקדמיה שלנו אמנות מלהיבה ומאושרת, דווקא מתוקף חוסר הייררכיות, היא ממילא תמלא את העולם. לסיכום רציתי לשאול אותך לגבי האקדמיה-החופשית. אם היתה לך בוחטה נאה, היית בונה לה בניין? ואם כן, איך החלל היה נראה?
לא אמרתי שאני רוצה שכוח חדש יחליף כוח ישן. אמרתי שכדי להגיע למצב שבו לא תהיה שליטה כזו של כוח, כמו שהיא היום, צריך כוח. וגם אז במקרה של ואקום ייכנסו כוחות. מרד הסטודנטים של 68' הוא דוגמה קלאסית.
לגבי הבניין: ואם היה מספיק כסף, חדר מראות יכול היה להיות שימוש הולם בו.

אקטוס מצביעה נגד

בתיה קולטון (קומיקסאית ומאיירת, מלמדת בוויטל/שנקר שש שנים): מאיפה התיזה המיושנת הזאת שאחרי היותך סטודנט אין לך יותר תובנות מקוריות? מה זה אומר עליך? או עלי? להגן על התיזה שלך אינני יכולה. להילחם בה אשמח.
כמובן שלך ולי ויש מחשבה מקורית. לי למשל לקח שנתיים לשקם אותה אחרי שסיימתי בית-ספר והבנתי שאין סיכוי שאוכל להידמות לאף מורה שלי. אני חושב שבתוך הלימודים יש העדפה ברורה למחשבות לא מקוריות שמתמזגות עם ההיסטוריה של החשיבה האמנותית. חשיבה מקורית נתפסת כחתרנות. ככה מתבזבז הסיכוי להפוך את בית-הספר לאמנות למקום שבו מתרחשות מהפכות יצירתיות. אחר-כך צריך להתפרנס, אבוי, ויש פחות זמן לתרום לחברה.
יש לי הרגשה שכל התיזה שלך מבוססת על המקרה הפרטי שלך בלבד, ולכן כרגע היא לא מעמיקה מספיק. כל העניין הזה של להתפרנס, אבוי, אין בו שום דבר רע, ידידי. להפך. הרבה פעמים עניין ההתפרנסות בכבוד נותן מרווח עשייה למען החברה. ולמה אתה מעליב את עם הסטודנטים וחושב שכל מה שהם רוצים זה להידמות למוריהם? מורים ברוב המקרים, ואני מדברת על התחום שלנו, יורקים דם ומאמץ לעזור לאנשים להתקדם ולהתפתח. מעטים האנשים שיכולים להתפתח לבדם ולהיות אוטודידקטים. אמן זקוק לביקורת, לקהל. ככה זה עובד. בתור מורה כבר הרבה שנים אני מחכה לחתרנים, או יותר נכון לסקרנים (משם מגיעה החתרנות), והם נדירים לא בגלל המערכת. ככה הם הגיעו.
איך בכלל ייתכן שהתיזה שלי תהיה מבוססת על משהו אחר מנסיוני הפרטי? זאת דוגמה טובה. את מאמינה שאני צריך לדבר ממשהו שהוא מעבר לעצמי, ואני אומר שזה ישר הופך אותי לטיפוס אחראי ומעוקר. בהמשך לזה אני טוען ש"עזרה לתלמיד" – ממניעים טובים, כמובן – יכולה לעקר את רעיונותיו. גם אוטודידקטים יכולים להיות פוצים לא נורמלים. מה דעתך, אגב, על הרעיון של קפיטריה וחללי עבודה? אני חושב שזה ממצה את רעיון הבית-ספר בעיני: אינטראקציה עם סטודנטים אחרים לצד יצירה.
ברור שתיזה צריכה לבוא ממך וכו', אבל קצת מחקר וגם היסטוריה לא יזיקו פה. זה גם לא מקורי וחתרני במיוחד, הרעיון על החללים הפתוחים. ניסו זאת אגב בבועת ההיי-טק, בזמנו, ליצור חללים כאלה. אתה יודע, "קריאטיביים". זה לא הלך. נכשל, כי הרעיון בעצמו הוא פלצני וקריאטיבי ומתעסק בקליפה ולא בתוכן. מה זה משנה בכלל?
כל יוצר באשר הוא, אם הוא מעניין מספיק, ימצא את דרכו בנבכי העולם, אם זה בין כותלי האקדמיה או מחוץ לה. אתה בעצמך הופעלת מתוך הדיכוי. גם זו סיבה או סביבה מספיק חשובה, אם היא גרמה לך ליצור. אתה קצת מזכיר לי חייל שלא סיפרו לו על כך שהמלחמה נגמרה. חיה ותן לחיות.

ירמי פנקוס (קומיקסאי ומאייר, ראש מסלול איור בשנקר): אני מאוד נהניתי מהלימודים שלי, והתיאוריה של הפרא האציל הפסיקה לעבוד כבר במאה ה-18.

איציק רנרט (קומיקסאי ומאייר, וגם מורה בבצלאל): התיזה שלך כמובן מופרכת בעיני. למי ששמע אי-פעם על הבאוהאוס: אנא נסו לדמיין את מצב האמנות, הארכיטקטורה והעיצוב בעולם בימינו לולא היה מוקם בית-הספר הזה, או אם היו מלמדים בו מורים אחרים. למי שלא שמע מעולם על בית-הספר או לא יודע מי לימד שם, מומלץ ללמוד את הנושא.
בסדר, אבל הבאוהאוס היה לפני מלא שנים. וגם האקדמיה של אפלטון היתה בית-ספר משפיע ומדהים. אבל מה זה אומר על העולם האקדמי אם במשך אלפי שנים היו כה מעט בתי-ספר משפיעים? בקיצור, איציק, עבר טוב לא מצדיק הווה מפוקפק.
תעבור את רשימת האמנים/מעצבים/מאיירים/יוצרים המשמעותיים בארץ ובעולם, בעבר ובהווה, ותראה שרובם או למדו או לימדו או שניהם. זה שיש מקום לשינוי בכל מוסד וממסד בעולם – ממשלות, בתי-ספר, עיתונות, מוזיאונים, כל דבר – זה לא איזו חדשה מרעישה ולא איזה אוואנגרד נועז. זה ברור מאליו. זה עוד לא אומר שצריך לבטל אותם. ומי שלא רוצה ללמוד ממש לא צריך.

החיים כמרעה

דורון פולק (אוצר עצמאי): אני די מסכים עם הרוח הכללית של דבריך. כיום חשוב הפיתוח הרציף של המחשבה המקורית, הנועזת, האחרת, ולא ההתאמה וההשתלבות בממסד האמנותי. תלמידי האמנות מונחים כמו כבשים בשדה להתרגל לסוג מסוים של עשב, עדיף שיהיה בצבע ובצורה מוכרים. בתי-הספר לאמנות בהחלט צריכים להיות מותאמים לאופי המחשבה הצעירה והעכשווית. מותאמים לדופק השעה. התלמידים צריכים לקחת אחריות אמנותית מקצועית שתוטל על כתפיהם והם ייאלצו להתמודד איתה לאורך כל הדרך. אפרופו פנטזיה, צריכים לתת פרס למי שחולם ומספר את הפנטזיות שלו. זה בסיס מצוין לאמנות.

ניר מטרסו (קומיקסאי, מנכ"ל פישטונה): לא ממש למדתי במסגרת בית-ספר מוביל כלשהו. מה שאתה אומר נשמע נכון מתוך עיקרון, ויש לי הרגשה שבסופו של דבר הכשלים של המערכת הם לא באמת כשלים מערכתיים. אני מניח שבסופו של דבר זה תלוי במורה ובמנהל.

פיק-אפ מורה

אמיתי סנדי (קומיקסאי, אקטיביסט ומעצב): אני חושב שאתה מבטל מהר מדי את המשקל שיש לתרגול וללמידה של משמעת עבודה, שזה דווקא דברים שכבר כמעט לא מלמדים. לדעתי רוב האמנים והמאיירים שיוצאים היום מבתי-הספר יוצאים עצלנים וחסרי מושג בסיסי בדברים שהם עושים. אף אחד לא מלמד יסודות. איך ת?למד יסודות אם אף אחד לא מלמד אותך? לאף אחד אין יכולת רישום בסיסית כי אף אחד לא מלמד את זה. לא מלמדים טכניקה, רק תיאוריה. אנחנו עם הספר, הכל זה קונספטים, לא מלמדים אותך לרשום כמו שצריך.
במקומות עם מסורת יותר מוצקה, כמו יפן או צרפת, אתה קודם כל צריך לדעת לרשום לפני שבכלל מדברים איתך.
זה נכון. כשהלכתי למדרשה הייתי בטוח שילמדו אותי טכניקות. די נדהמתי שהטכניקה העיקרית שאתה לומד שם זה איך להניע את הפה. אז לטובת העניין אני מוכן להוסיף לתוך המבנה של קפיטריה וחללי עבודה גם שיעורים שעוסקים בטכניקה, אבל לא בביקורת. הקפיטריה מחליפה את הביקורת. מי שירצה גם משמעת עבודה יוכל לשכור קלגסית רוסייה במגפי עור תחש, לא כולל מסאז'.
אני מרגיש שחלק מהסלידה של הדור שלנו מבתי-הספר באה מבעיה של עודף עיסוק במלל על חשבון הטכניקה. בני הדור הקודם לנו, בני החמישים-שישים, היו בדיוק ההפך: הם התמרדו נגד עודף הטכניקה. נחוץ איזון, ככה שלא יהיה יותר מדי משום דבר.
בכל מקרה, אין לי ספק שהשיטה של עבודה בבית וביקורת בכיתה, שזה המבנה בבצלאל, היא מחורבנת. צריך שתהיה עבודה בכיתה וביקורת תוך כדי עבודה, כדי שיהיה לימוד אקטיבי של סדנה תוך כדי עבודה, ולא רק של דיבור. לא צריך לדבר כל היום, צריך ליצור כל היום. זה, נראה לי, צריך להיות הדגל.
השאלה שנשארת לי פתוחה זה היחסים מורה–תלמיד, שיש בהם פוטנציאל סירוס או ריצוי. איך יוצרים מצב שאתה מלמד בלי לסרס? אולי עדיף שהמורים פשוט יישבו בקפיטריה ומי שיצטרך אותם פשוט יקרא להם?
יחסי מורה–תלמיד זה מצב שאין לו תקנה, ולא משנה מה המסגרת. בהתאם למצב הנפשי של המורה והתלמיד הכל יכול לקרות, ממערכת יחסים מפרה ועד גילוי עריות. או שניהם יחד. שזה המצב האידיאלי?

השיחה התפרסמה באתר הישן של מארב ב-13 באפריל 2005